130. DZIEŃ OKUPACJI środa 21 kwietnia 1982 r.

[1023] TEKSTY # //Maszynopis: //Wystąpienie gen. płk. Malickiego w Radiokomitecie w marcu 82 r. SPISANE Z KASETY. “… która została jak gdyby zlikwidowana w ciągu jednej nocy z 12 na 13 i przestała funkcjonować. Na tym tle występowały nawet takie wypowiedzi, iż w zasadzie zwyciężyliśmy, że każdy święci zwycięstwo, skrócić albo odwołać stan wojenny i że wszystko jest w porządku. Takie stanowisko reprezentowali szczególnie towarzysze, którzy siedzą sobie wygodnie pod palmami w swoich gabinetach, na fotelach, które do niedawna jeszcze były zagrożone, a teraz już, pod parasolem wojsku okazały się bardziej pewne. Otóż takie samouspokojenie, gdyby ten proces w jakiś sposób pogłębiał się – a nie sądzę, bo ostatnie wydarzenia nawet tym towarzyszom muszą otworzyć oczy, takie uspokojenie byłoby czymś bardzo niepokojącym, że nie powiem, absolutnie szkodliwym w ocenie aktualnej sytuacji. jest ona złożona, skomplikowana i w zasadzie trudno nawet prognozować w jaki sposób się ta sytuacja będzie rozwijać w ciągu nawet najbliższego miesiąca. Wszelkie prognozy opierać się mogą na pewnych przypuszczeniach. Nie znamy zmiennych tej sytuacji więc nie możemy mówić, że będzie ona wyglądała tak, albo inaczej. Dotyczy to i sytuacji ekonomicznej i sytuacji politycznej i samoświadomości społecznej. Myślę, że i w tym kontekście można poczynić parę uwag dotyczących tematu walki politycznej i dywersji ideologicznej, opierając się o parę haseł. Otóż pierwsze hasło to partia. Jeżeli kto pyta jak długo trwał będzie stan wojenny w Polsce, to moim zdaniem odpowiedź jest prosta, jednak to co prowadzi do jej realizowania jest niesłychanie trudne. Otóż stan wojenny w Polsce trwał będzie dotąd, dokąd nie odrodzi się partia. Przy czym nie mam tutaj na myśli biurokracji partyjnej, bo ta odradza się szybko, ale mam na myśli podstawowe organizacje partyjne w zakładach pracy i gdzie indziej. Rozumowanie to oparte jest na następującej przesłance: mamy stan wojenny – ze stanu wojennego możemy wyjść tylko w dyktaturę albo w demokrację. Nie ma trzeciej, pośredniej możliwości. To znaczy

[1024] po prostu, że jeżeli nie zostaną zrealizowane zamierzenia, które prowadziłyby w demokrację, to ten stan wojenny musi się umacniać, muszą być wprowadzane coraz dalsze restrykcje, aż przejdzie to w stan dyktatury. Jeżeli mówimy o drugiej stronie medalu, o przejściu w demokrację w ustroju socjalistycznym, a takie jest założenie, to musi być jakaś siła, wokół której ta demokracja będzie się ogniskować. W naszej sytuacji tą siłą jedynie może być partia. Nie ma innej alternatywy. Nie może być mowy o jakimś pluralizmie politycznym, o tej czy innej opozycji, mniej czy bardziej zorganizowanej. Przesłanki do likwidacji stanu wojennego zaistnieją wtedy, jeżeli partia w zakładach pracy stanie się siłą polityczną, która będzie mogła przejąć polityczne kierownictwo zakładami pracy. I to jest problem centralny, problem podstawowy. I z tego można wnioskować, że stan wojenny – czy chcemy, czy nie chcemy – trochę w tym kraju potrwa. To nie jest sprawa miesięcy, tylko to jest sprawa lat. Być może, że procesy konsolidacji partii będą szybsze niż wskazuje na to aktualny stan rzeczy, bo różnie to bywa w różnych zakładach, w różnych regionach, jednak nic nie wskazuje na to, aby proces ten dokonał się szybko. Proces ten będzie dokonywał się w walce, walce niekiedy bezwzględnej i wtedy, kiedy zakończy się pozytywnie, będą przesłanki do likwidacji stanu wojennego. Oczywiście, jeżeli sytuacja będzie się normalizować, to te elementy stanu wojennego ulegną złagodzeniu, jednak stan wojenny jako taki, parasol wojska, musi funkcjonować do tej pory, dokąd odrodzenie partii, jako tej politycznej instytucji, sprawującej kierownictwo polityczne w zakładach pracy nie nastąpi. Jest to teza, z której musimy sobie wszyscy zdać sprawę. Niestety, do wielu ludzi ta teza nie dociera. Nie jest to sprawa megalomanii partii, nie jest to sprawa nasza, nie jest to sprawa tylko partii, tylko jest to sprawa i kierownictwa administracyjnego zakładów pracy, jest to sprawa całego społeczeństwa. Oczywiście w tej chwili jest to hasło i problem m.in. walki politycznej polega na tym, aby zostało to w określony sposób zrozumiane. Może nie aż zaakceptowane – nie żądajmy tego od całego społeczeństwa, bo do akceptacji daleko, ale chodzi o zrozumienie tych mechanizmów, a zrozumienie nie koniecznie

[1025] musi oznaczać akceptację. Oczywiście jest to problem na osobne rozważania, na osobne spotkanie, tych mechanizmów, które mogą do tego stanu doprowadzić, ale mówiłem to tylko w tym kontekście, iż poprowadzi nas to prosto do pewnej odpowiedzi na pytanie bardzo często powtarzające się: jak długo będzie trwał stan wojenny. Jest to kwestia dosyć długiego okresu czasu i na to wojsko jest odpowiednio przygotowane. Na tym tle rodzą się inne problemy związane z ideologicznym oddziaływaniem na społeczeństwo. Otóż mamy w tej chwili do czynienia ze zjawiskiem, które można nazwać agresją propagandowo-informacyjną. Takiego natężenia oddziaływania propagandowego, propagandowo-informacyjnego płynącego z zewnątrz chyba nie notowaliśmy nigdy w powojennej historii Polski: nawet w okresie “zimnej wojny” na przełomie lat 40/50-tych, takiego natężenia oddziaływań propagandowych nie było, wprawdzie inne były w tamtym okresie warunki, to też prawda, ale takiego najazdu, bezwzględnego najazdu propagandowego jaki jest w tej chwili, nie było. Poza tym obserwujemy także w sposób wyraźny, iż aktywizują się elementy antysocjalistyczne wewnątrz kraju. Po szoku, jakim było wprowadzenie stanu wojennego. zresztą odbyło się to w sposób lepszy niż przewidywaliśmy. Cały ten system organizacyjny po prostu został wprowadzony w praktyce tak sprawnie i przy tak małych ofiarach społecznych /są one wielokrotnie niższe od przewidywań, od tego, co się zakładało wtedy, kiedy powstawała koncepcja wprowadzenia stanu wojennego /…/. Było to dużym szokiem dla przeciwnika ideologicznego, jednak obserwujemy obecnie, iż w środowiskach szok ten przestaje funkcjonować i przeciwnik wyraźnie się organizuje. Może na tym tle parę uwag. Sprawa “Solidarności” związana jest w ogóle ze sprawą ruchu związkowego, chociaż o tym nie chciałbym mówić, bo koncepcji ruchu związkowego w nowej sytuacji w tej chwili w ogóle jeszcze nie ma. W ogóle wiadomo, że nie może być to ruch związkowy o organizacji regionalnej. To wiadomo na pewno. Ale co dalej tego nikt nie wie. Wprawdzie teraz coraz częściej zaczyna się o tym mówić, ten artykuł Loranca w “Życiu Warszawy” był jak gdyby wprowadzeniem do tej ogólnospołecznej dyskusji na

[1026] temat, jednak zauważam, że jest to na taką dyskusję w tej chwili nie czas. No, premier powiedział w Sejmie, iż takie będą związki zawodowe, jaka będzie wola klasy robotniczej. ja bym trochę ostrożniej podchodził do tego hasła, bo nie wiem czy dla funkcjonowania państwa byłyby dobre takie związki zawodowe, jaka w tej chwili jest wola klasy robotniczej, gdybyśmy to hasło zrealizowali w praktyce tak, jak ono zostało powiedziane. Są to sprawy skomplikowane. Ale co obserwujemy? Obserwujemy, iż “Solidarność” w wersji że tak powiem podziemnej, zaczyna się coraz bardziej organizować i te organizacje zaczynają funkcjonować. Świadczy o tym przede wszystkim wyraźne nasilenie działalności propagandowej firmowanej przez “Solidarność”. Ja może mniejszą wagę przywiązuję do różnego typu ulotek, natomiast wskaźnikiem organizacji są pewnego typu biuletyny, czasopisma, które zaczynają się ukazywać jako periodyki, które zaczynają się już ukazywać jako pisma, które mają kolejne numery, a nie jakieś jednostkowe historii, to różnie to może być. Ulotka mimo, że jest firmowana przez “Solidarność”, niekoniecznie przez “Solidarność” musi być wykonana. O tym zresztą za chwilę. Natomiast jeżeli ukazuje się “Tygodnik Wojenny” w Warszawie i jeżeli jest 45 numerów tego tygodnika, to znaczy że istnieje jakaś grupa, która zajmuje się wydawaniem tego czasopisma i że zaczyna funkcjonować określony system. Zresztą takich tytułów…. Ja wprawdzie nie mam danych z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale to co zdążyłem sam zebrać, to jakiś “Obserwator Wielkopolski”, “Wiadomości Tygodnia”, w W-wie “Tygodnik Wojenny”, biuletyn informacyjny regionu Białystok. Był przygotowywany w Gdańsku związkowy “Biuletyn Gdański”, który miał mieć zasięg ogólnopolski, jednak tam zwinęli dwie drukarnie. Nawet dzisiaj była informacja o likwidacji jednej drukarni w Sopocie, a przedtem jeszcze, w ubiegłym bodajże tygodniu zwinęliśmy drugą, dużą, o wiele większą drukarnię w samym Gdańsku. Stąd też nie miałem w ręku numeru tego związkowego “Biuletynu Gdańskiego”, ale z zapowiedzi w innych wydawnictwach tego typu wyraźnie wynika, że będzie on się ukazywał. Chciałbym może słów parę powiedzieć na bazie

[1027] treści, które zawarte są w tych nielegalnych wydawnictwach, przy czym interesuje mnie w tym kontekście to, co oni piszą o sytuacji w naszym kraju, bo to są normalne jak gdyby przedruki z radia “Wolna Europa” i nie jest to ważne. Natomiast ważne są pewne elementy, które mogłyby świadczyć o tym, jaką taktykę chcę przyjąć podziemna “Solidarność” i jaki kierunek walki z władzą chce ona w najbliższym czasie prezentować. Chyba te kwestie są ważniejsze. Co przede wszystkim wynika w tym kontekście z przeglądu tych materiałów? Otóż chodzi przede wszystkim o wyrobienie przekonania, że “Solidarność” istnieje i organizuje się w nowej sytuacji. Te akcenty są bardzo mocne i wypunktowane są one nawet na plan pierwszy w tych nowych wydawnictwach. Chodzi o to, aby po prostu wzbudzić nadzieję wśród członków “Solidarności”, że organizacja nie została rozbita, że istnieje, że organizuje się w nowej sytuacji. No np. komunikat o powstaniu Ogólnopolskiego Komitetu Oporu “Solidarność”, który ma funkcjonować w W-wie, a w skład którego wchodzi 12 b. działaczy “S”, którzy nie zostali internowani albo aresztowani i którzy mają stanowić jak gdyby sztab kierujący działaniem podziemnej “Solidarności”. W tym względzie charakterystyczny jest także pewien element, że przestrzega się przed działaniami terrorystycznymi, wręcz zabrania się działań typu terrorystycznego, które mogłyby doprowadzić do dalszego rozbicia organizacji, przed wszelkiego typu działaniami zbrojnymi. Bujak w wywiadzie /o Bujaku za chwilę/ dla jednej z amerykańskich stacji tv powiedział, że chodzi o małe niezależne grupy wielkiego oporu – oporu biernego, nie czynnego, nie skierowanego fizycznie przeciwko ludziom i instytucjom, a oporu biernego, który ma objąć całe społeczeństwo. Ten opór może przybierać – ich zdaniem – różne formy. Chodzi przede wszystkim o zwalnianie tempa pracy. I to powinna być – ich zdaniem – główna forma walki z rządem. Dlatego, że wtedy, kiedy zostanie odpowiednio wykorzystana, nie może powodować żadnych represji ze strony rządu dlatego że jest niesłychanie trudne do udowodnienia że ktoś ten bierny, to zwalnianie tempa stosuje. Więc wszędzie gdzie można, trzeba tę formę stosować. Oni nawet uważają, że w tym zakresie uzyskują już istotne efekty. Wprawdzie tempo pracy spada – wiadomo – wydajność pracy spada, szczególnie w przemyśle przet-

[1028] wórczym, ale to jest związane z tymi zakłóceniami kooperacyjnymi itd. z reorganizacjami, różnymi historiami – oni to wszystko zapisują na swoją korzyść i jest to właśnie wynik zwalniania tempa pracy, że to już organizacja zaczyna realizować. Inne formy: różnego rodzaju petycje do rządu, do premiera. I te petycje też zaczynają się pojawiać. List podpisany przez 101 intelektualistów, tych aktorów, szczególnie aktorów, reżyserów itd., naukowców…. One są jednobrzmiące, tam nie ma niczego nowego prawda, żądają zniesienia stanu wojennego zwolnienia internowanych itd., przywrócenia “Solidarności” także i są to jednobrzmiące listy i tam niczego nowego nie ma, ale chodzi o to, żeby tych listów było więcej. Dalej. Kolejna wskazówka jest taka: w ostatecznym wypadku organizować strajki. Z tym, że organizować strajki metodą punktującą. Wiadomo, że jak zostanie zorganizowany strajk, to będzie złamany w ten czy inny sposób. Żeby nie walczyć. Że – powiedzmy – zakład strajkuje, przyjeżdżają oddziały ZOMO żeby strajk zlikwidować czy złamać, to po prostu przestać strajkować, przystąpić do pracy. Dzień przerwy, wszystko się w jakiś sposób uspokoi – z powrotem organizować strajk. Nie prowadzić strajku, jeżeli występują elementy siłowej jego likwidacji, tylko przerwać. A potem, kiedy to elementy przestaną funkcjonować, organizować strajk w dalszym ciągu. Są wyraźne wskazówki dotyczące pewnego działania wizualnego, które ma uzmysłowić, że “Solidarność” funkcjonuje: gaszenie świateł o określonej porze, zapalanie świec. Zresztą wiemy, że to się udaje i b. często takie przypadki notujemy. Dalej: prowadzić zmasowaną kampanię propagandową przy pomocy ulotek i różnego typu napisów. I tych ulotek ostatnio ukazuje się stosunkowo dużo. Ale nie wielkość nakładów jest tutaj rzeczą charakterystyczną, dlatego, że te nakłady są stosunkowo małe – zdaniem naszych specjalistów są to nakłady w wys. 20 egz., w wyjątkowych wypadkach 200 egz. – prawda – ale charakterystyczną rzeczą jest, że jest dużo różnego rodzaju tych ulotek, to znaczy, że albo wiele indywidualnych osób tym się zajmuje, albo istnieje wiele grup, które taką propagandę organizują. Poza tym obserwujemy zjawisko łańcuszka powielania tych ulotek: ulotki o tej samej treści mają różny format, na różnych maszynach są pisane, na różnych powielaczach robione i w

[1029] zasadzie na każdej ulotce jest napis, że przepisz to w 4 egz. i podaj dalej. Nawet odręcznie są robione te ulotki. Oznaczałoby to, że istnieje stosunkowo duże poparcie społeczeństwa dla tej akcji i że część społeczeństwa, stosunkowo duża, bierze w tym udział. Natomiast coraz więcej na murach pojawia się różnego rodzaju napisów, a szczególnie ten znak Polski Walczącej – to prawdopodobnie przez komórki KPN jest on często w różnych miejscach eksponowany. Jest to zjawisko, które będzie ulegało nasileniu. Dlatego że w tej formie, w której to występuje jest trudne do zlikwidowania – ze względu na stosunkowo właśnie dużą ilość osób albo ośrodków produkujących tego typu materiał. Kolejnym kierunkiem ich działania jest ostrzeganie przed współpracą, bezpośrednie albo np. jakieś pośrednie. Wzywają np. do gromadzenia dowodów przeciwko – jak oni to mówią – kolaborantom, aby się z nimi rozprawić potem, w sprzyjającym czasie, członkom “Solidarności” grożą, iż jeżeli będą współpracowali z władzą w jakikolwiek sposób to zostaną wydaleni z “Solidarności” wtedy, kiedy “Solidarność” zostanie odrodzona. W sporadycznych wypadkach notujemy wydawanie wyroków śmierci różnym działaczom partyjnym względnie innym działaczom, którzy opowiedzieli się po stronie władzy. Trudno jednak powiedzieć czy akurat robi to “Solidarność” czy są to jakieś sporadyczne działania innych grup. Takie wypadki też się notuje. Takie wypadki też się notuje. Na tym tle, na tle tej działalności ulotkowej organizują się najróżniejsze /…/ jako kierunek instruktażu do biernego oporu. Przy czym nie robią oni tego w sposób bezpośredni, tzn. postępujcie tak i tak, tylko zrobione to jest mądrze. Np. taka audycja /…/ w serwisie informacyjnym, a teraz przytoczymy treść ulotki znalezionej w Katowicach i podpisanej przez podziemną organizację “Solidarności”. Ulotka ta traktuje o tym, w jaki sposób powinni zachować się ludzie, aby utrudnić funkcjonowanie reżimu wojskowego. zawiera ona 14 punktów. I teraz punkt po punkcie czyta się, co powinni ludzie robić. Jeżeli otrzymasz polecenie od komisarza wojskowego to żądaj, aby ci dokładnie wyjaśnił o co chodzi. Udawaj że nie rozumiesz niczego itd., aby mu zabrać mnóstwo czasu. Jeżeli uważasz, że to polecenie jest bezsensowne, to wykonaj je natychmiast – prawda? Itd. Itd. Itd. To jest w punktach jak trzeba postępować,

[1030] aby stosować bierny opór nie narażając się na represje. Powiedzmy w jakimś tam innym serwisie informacyjnym mówi się, by w Warszawie ludzie zaczęli nosić duże walizki, plecaki, paczki, aby zmusić żołnierzy i milicjantów do przeprowadzenia rewizji i w ten sposób utrudnić funkcjonowanie – prawda. Itd. itd. Ja daję tylko kilka przykładów. Codziennie, w każdej prawie audycji taki instruktaż jest prowadzony. Wszystkie te nielegalne wydawnictwa – ostrożnie mówiąc – są prawie w całości wykorzystywane w tych audycjach. Mam nasłuch, po czym mam możliwość korygowania z egzemplarzem takiego “Tygodnika Wojennego” i wynika stąd, że trafia do nich tam, że oni mają i z tego korzystają. Także po prostu służy to rozszerzeniu zasięgu tych nielegalnych wydawnictw. Sytuacja jest dosyć skomplikowana. Naprawdę daleko jeszcze do tego, aby święcić zwycięstwo. Są jeszcze przed nami takie rzeczy, takie zjawiska, takie wydarzenia, których nawet jeszcze w tej chwili nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. Wszystko jest możliwe jeszcze. Wpływ dywersji ideologicznej będzie się nasilać. W pewnym momencie punktem ciężkości do rozwiązania naszej sytuacji będzie jednak walka polityczna w tych zakresach, o których mówiłem. Dziękuję bardzo, to ja miałem tyle tego może trochę przydługiego wprowadzenia, ale jest mnóstwo najróżniejszych problemów, które w tym zakresie mieszczą się i chciałem się uwagami podzielić. /Odpowiedź na pytanie z sali:/ Nie mogę mówić jak fajno jest, że wszystko jest w porządku, kiedy nie jest w porządku. I jeśli jest sytuacja taka, to można na bazie wypowiedzi towarzyszki, prawda, kiedy sytuacja jest taka, że jest niepokojąca i że sytuacja jest ogólnie rzecz biorąc zła. Nie znaczy to, że ta sytuacja jest biernie akceptowana, ale ja nie będę powtarzał tego, co można przeczytać w prasie, usłyszeć w przemówieniu premiera, w jaki sposób stara się tej sytuacji przeciwdziałać. Mógłbym to po prostu powtórzyć, ale jak sobie zdaję sprawę, że towarzysze to, co ja mówię, odbieracie w kontekście tego, co wiecie o tym co się robi, aby tą sytuację w jakiś sposób rozwiązać. A to, że niektórych towarzyszy zdenerwowałem, innych przeraziłem, w takim razie osiągnąłem swój cel, bo to o to chodzi. O to chodzi, żebyśmy byli zahartowani i zdenerwowani. To nam doda sił do roboty. Nie ma cudów – nie? Taka jest sytuacja. ja świadomie i celowo

[1031] wypreparowałem jak gdyby te negatywne zjawiska z otaczającej nas sytuacji, choć to jest nietrudno. No bo mógłbym powiedzieć teraz co mówił premier na Sejmie itd. w jaki sposób to wszystko rozwiązać, ale to będzie niepotrzebne przedłużanie tego spektaklu bo wszyscy to znamy. I tak chciałbym być po prostu rozumiany w kontekście tego, co państwo wiecie o tej sytuacji i co ja powiedziałem – prawda? Zbigniew Bujak: czy mamy zły wywiad? No , ja tutaj nie mam żadnych danych od towarzyszy, którzy się tym zajmują z tym, że sprawa jest dosyć złożona i skomplikowana. Ja nie wiem, czy oni nie wiedzą, gdzie jest Bujak. Po prostu mogą wiedzieć, nawet mogą wiedzieć, gdzie są inni, ale w tej chwili po prostu trudno ich wziąć w jakiś sposób, bo jak oni są w klasztorze i to jeszcze w jakimś żeńskim klasztorze albo coś, trzeba by zrobić inwazję na ten klasztor, posłać tam kompanię albo batalion ZOMO, rozwalić to wszystko i nie wiem czy reperkusje wewnętrzne i międzynarodowe tego wszystkiego byłyby warte samego Bujaka. /Na pytanie z sali:/ Kochany, ale kto dziś Glempa rozumie? Ja wprawdzie nie mam na to żadnych dowodów, ale jestem przekonany o tym i gotów byłbym się założyć, że większość tych ośrodków wydawniczych, które funkcjonują, to funkcjonują w kościołach i w klasztorach. I dlatego są one nieuchwytne. I tam się drukuje różne czasopisma “Solidarności”, ulotki itd. Nie mam na to żadnych danych, ale przecież to są rzeczy znane z historii i na pewno w tej chwili się powtarzają – prawda? Nie wiadomo co jest korzystniejsze. Wiecie: sprawa jest tutaj dosyć złożona, bo – powiadam – gdybyśmy mieli jasność, przekonanie, gdybyśmy mieli koncepcję jakie będą związki zawodowe, co będzie z “Solidarnością” to wtedy byłoby także zdecydowane działanie w jedną albo drugą stronę. W tej chwili, jak nie ma tej koncepcji, to skąd wiadomo, czy ten cholerny Bujak jeszcze kiedyś nie będzie potrzebny? Jesteście przekonani o tym w tej chwili? Ja absolutnie nie jestem przekonany o tym. Prawda? Absolutnie nie jestem przekonany, bo nie wiem w jaki sposób będzie się rozwijała sytuacja. To jest ta sama historia, co ta cała afera z Markiem Brunne. Ktoś w telewizji świnię podłożył. To znana sprawa, nie będę jej powtarzał. On prawdopodobnie z Brunem

[1032] rozmawiał długo w Radzie Ministrów jak tam był, prawdopodobnie, zaraz jak wrócił i tam prawdopodobnie były jakieś umowy, bo to był człowiek, który był do wykorzystania. No ale przyszły takie i inne działania, spalił Brunne i teraz zupełnie nie możemy go wykorzystać. Więc jest to sprawa dosyć złożona. A ja nie wiem jaka jest rozgrywka służby bezpieczeństwa, czy przypadkiem Bujak nie służy na jakiegoś wabia dla kogoś? Trudno mi w tej chwili to mówić. Nie wiem czy akurat jest potrzebne w tej chwili takie zdecydowane działanie. ja nie sądzę, żeby oni nie wiedzieli gdzie on jest. Wiedzą, tylko są tutaj jakieś – prawda – pewne cele. No, chyby ja tak szczegółowo nie jestem w te sprawy wdrożony i chyba w tym kontekście to musimy rozpatrywać. Jest pytanie, co się dzieje w partii na górze. Ja od góry partii jestem równie daleko jak wy. Równie daleko jak wy. Mógłbym wam tutaj powiedzieć co się dzieje w partii na górze, ale na podstawie źródeł zachodnich, natomiast nie mam żadnej pewności że tak to jest, nie wiem gdzie jest prawda, nie wiem gdzie jest plotka, stąd na to pytanie wam po prostu nie mogę odpowiedzieć. Bo po prostu ja nie jestem żadnym dygnitarzem partyjnym: jestem takim samym członkiem organizacji partyjnej jak wy. Może mamy większy dostęp do informacji dlatego że tam pracuję i dlatego że tym się interesuję po prostu, ale ja nie biorę udziału w posiedzeniu Biura Politycznego, nie mam stenogramów stamtąd, po prostu żadne informacje stamtąd nie spływają, a nie uważam, żebym na tej sali mógł rozprawiać o tej sprawie na podstawie źródeł zachodnich, bo ja nie mam żadnej pewności, że tak jest. To może tak wyglądać to może być nawet prawda. W ten sposób muszę się wywinąć z tego pytania, zupełnie świadomie /…/ Nic pewnego na ten temat powiedzieć. Sprawa jest prosta, oczywista, że na pewno są tam pewne rozbieżności. To sobie można wyczytać w podtekstach z wystąpień Siwaka czy wystąpień profesorów …, to co Siwak mówi o profesorach nawet w Biurze Politycznym czy Sekretariacie. Stąd nawet wynika, że są tam jakieś różne grupy interesów. A czy to jest źle czy dobrze, to też nie jest odpowiedź taka jednoznaczna, bo ostatecznie my wiemy do czego nas doprowadziła ta bezwzględna jedność. Nie wiem czy to akurat można negatywnie interpretować. Ale to by trzeba wiedzieć co tam się dzieje. Ja na

[1033] to pytanie wam nie mogę odpowiedzieć. Jeżeli chodzi o Kanię to są takie wypowiedzi. Towarzysze radzieccy np. bardzo się krytycznie do Kani odnieśli – nie bezpośrednio, ale w takich rozmowach. I na pewno można to w ten sposób interpretować, że on ponosi pewną odpowiedzialność. I dla tego nie jest I Sekretarzem. ja osobiście całą jego działalność wtedy kiedy był I sekretarzem też oceniałbym bardzo krytycznie, no ale wtedy też i działalność Jaruzelskiego trzeba by ocenić bardzo krytycznie, gdybyśmy patrzyli na to na przestrzeni historii – prawda? To są sprawy bardzo złożone, bardzo skomplikowane i w tej chwili nawet nie mamy wszystkich danych, aby odpowiedzieć na to pytanie w sposób bezpośredni. To są jeszcze sprawy, które za parę ładnych lat, kiedy zostaną otworzone pewne archiwa, kiedy będziemy mieli dystans historyczny do sprawy – prawda? Nie mogę odpowiedzieć też na pytanie, czy stan wojenny został wprowadzony właśnie wtedy, kiedy był potrzebny, czy za późno, czy za wcześnie. Za wcześnie to na pewno nie. Raczej za późno. Domagaliśmy się twardych rozwiązań od samego początku – prawda? Dopiero historia wykaże kto miał rację: czy Jaruzelski wprowadzając stan wojenny wtedy, kiedy go wprowadził, czy my, którzy tak domagaliśmy się wcześniej. Trudno w tej chwili jednoznacznie odpowiedzieć na tak postawione pytanie. I to jest także sprawa Kani. Ale w tej chwili są o wiele ważniejsze sprawy do rozwiązania niż zajmowanie się tymi historiami personalnymi, bo ci ludzie odeszli. Po prostu odeszli i nie ma. No, nie sprawdzili się w tej burzy historycznej, obecnie nie mają już żadnego wpływu na to, co się dzieje – prawda? Może przyjdzie czas, żeby ich osądzić, ale to już z punktu widzenia historycznego, z punktu widzenia historii. Na następne pytanie z sali: Chciałbym, żebyśmy się dobrze rozumieli: ja tu przyjechałem do was nie jako przedstawiciel jakiejkolwiek organizacji partyjnej, tylko przyjechałem jako aktywista partyjny taki sam jak wy i ja mówię i ja mówię na pewne tematy to co myślę i mówię o wnioskach, do których doszedłem w wyniku pewnych przemyśleń. Stąd też w żadnej mierze nie mogę być odczytywany jako wykładnia komitetu partyjnego jakiegoś województwa czy centralnego czy jakiegoś innego. żebyśmy się dobrze zrozumieli. Po prostu rozmawiam z Wami jako członek partii, który zajmuje się tymi sprawami, po prostu więcej wie niż wy, ale nie rozmawiam też ja-

[1034] ko wielki wtajemniczony, który wie wszystko. żebyśmy się w ten sposób rozumieli i żebyście w ten sposób przyjmowali to, co ja mówię. /Na następne pytanie:/ Dotyczy to wszystkiego co powiedziałem. Po prostu mówię wam to co wiem, a jak czegoś nie wiem, to mówię, że nie wiem. Bo po prostu nie wiem co się dzieje w partii na górze z takich autorytatywnych źródeł, że to może być podstawą do wypowiedzi na ten temat. Nie wiem po prostu, to wam mówię, że nie wiem. Wszystkiego to ja nie wiem. Dużo nie wiem zresztą. Może teraz takie drobniejsze pytanie: Co z Kłosińskim? Poszedł na urlop, dostaje pieniądze, przygotowujemy mu odpowiednią monodramę w TV, idą filmy w TV, on występuje, eksponujemy go jak tylko można – prawda? Będziemy go eksponować, będziemy go wykorzystywać. Czy można było zrobić demonstrację partyjną w teatrze? No nie wiem czy można było zrobić partyjną demonstrację w teatrze, bo w takich sytuacjach w środowisku /…/ partyjną demonstrację w teatrze i wtedy my byśmy byli w głupiej sytuacji, a nie oni. Chodzi o to, że mimo istniejącej sytuacji robić klakę, wręczać kwiaty Kłosińskiemu, zrobić tam partyjną demonstrację. Zrobić to bardzo łatwo – żadna sprawa. Tylko jakie będą tego efekty? One mogą być ujemne. Artyści się zbiorą i zejdą ze sceny i spektakl zostanie przerwany. I czy to będzie nasze zwycięstwo? No? żadna sprawa, teatry w ogóle można zamknąć, bo chodzi o to, że frekwencja jest niewielka. jak /…/ zejdą ze sceny, to trzeba będzie zamknąć teatry. Zamknąć też można bardzo łatwo. W stosunkowo prosty sposób, po prostu przez zdjęcie z afisza tej sztuki – prawda? Zdjęcie z afisza, gdy ona nie idzie to też będzie dolegliwe dla tych, którzy tam występowali. Ale to jest sprawa…. Tutaj było pytanie jak tam te świeczki palą, to wysłać milicję itd. itd. Otóż to nie jest taka prosta sprawa. po pierwsze jest to zjawisko dosyć szerokie i występuje dosyć szeroko w pewnych momentach, a po drugie Jaruzelski wyraźnie powiedział, że obowiązuje stan wojenny, ale nie zostało zawieszone żadne prawo w Polsce, że muszą być przestrzegane wszystkie prawa. A jakim prawem chcecie wchodzić do niego do domu, jeżeli on sobie zapalił świeczkę w oknie i zgasił światło? Bo mu się tak chciało, on ma prawo, jemu to wolno. jaka jest podstawa prawna? Nie ma nawet najmniejszej podstawy prawnej. Musiałoby to być działanie

[1035] bezprawne, działanie represyjne. A w Świdniku wychodzą sobie ludzie i spacerują o godz. 7 czy o 8, wychodzą i spacerują. Spokojnie sobie idą i co im może ktoś zrobić? To nie jest żadne zgromadzenie – prawda – nikt nie przemawia, nie ma żadnego pochodu, żadnych haseł, transparentów, tylko sobie po prostu spacerują dookoła Rynku czy jakiegoś innego miejsca i co im może kto zrobić? Wyślecie zomowców? No nie można przecież. Nie można, bo byłaby eskalacja terroru. To byłoby działanie bezprawne. i to jest niesłychanie delikatna materia. I to są drobiazgi w związku z tym, co się dzieje w innych zakresach. No bo proszę bardzo – np. weryfikacje. Prowadzimy weryfikacje wszędzie gdzie można. No i co z tego? Zweryfikujemy jakiegoś człowieka, że on się nie nadaje do pracy ze względów politycznych? Po prostu nie mamy takiego prawa, żeby go tak zweryfikować. W tej chwili jest dekret o abolicji. On mógł być nawet w KPN-ie, a przychodzi na rozmowę i mówi? zgadzam się ze wszystkim, popieram wszystko, będę działał jak trzeba itd. I zgodnie z prawem, zgodnie z obowiązującym prawem, on jest nawet strzeżony przez stan wojenny. Albo weźmy takiego dziennikarza z TV. Wiecie o nim, że on się nie nadaje. I co z nim zrobić? Zwolnić go nie możecie, bo tam są jakieś takie…, w umowie o pracę, że nawet wypowiedzianie ich nie obowiązuje. A czy wy nie pamiętacie, jak trudno było kogokolwiek zwolnić z pracy, nawet wyjątkowego lenia? Już nie mówiąc o “Solidarności”, ale jeszcze przed “Solidarnością” kiedy działały sądy pracy? A dzisiaj jest podobnie: wy go zwalniacie z pracy, a on oddaje sprawę do sądu pracy i wygrywa – były takie przypadki. Bo wy mu bezpośrednio zarzutów politycznych postawić nie możecie. Nie możecie. Mógł nawet należeć do “Solidarności”, mógł być aktywistą “Solidarności”. Nie postawicie mu takiego zarzut, bo to jest niezgodne z prawem, niezgodne z dekretem o abolicji. To samo jest w świecie naukowym. Można przeprowadzić weryfikację. No i co z tego? Trzeba się zastanowić, jakie będą tego efekty. Sama weryfikacja niesłychanie bulwersuje środowisko i jeżeli ma być przeprowadzona tylko wtedy, aby ją przeprowadzić i efektów z tego nie ma być żadnych, to ja nie wiem czy ona powinna być prowadzona. ja nie wiem czy ten naukowiec, który będzie pracował na uniwersytecie, nawet jeżeli nie

[1036] jest z nami, jeżeli uprawia dyscypliny uniwersyteckie, które w tej chwili obowiązują, będąc przez nas kontrolowany, będzie dla nas mniej niebezpieczny, niż ten sam naukowiec wyrzucony poza ramy uniwersytetu i organizujący działalność bez naszej kontroli. Nie wiem. I takich pytań jest wiele. Takich pytań jest wiele. Sądzę, że nie mamy niestety prostych rozwiązań. Gdyby były proste rozwiązania, to nie byłoby takiej sytuacji. Całego narodu za mordę nie weźmiecie, nie ma cudów, nie ma siły. To nie jest żadna taktyka, to nie jest żadne rozwiązanie sytuacji. No, stać nas jeszcze na eskalację bardzo wielu, bardzo dolegliwych historii, tylko to nie jest rozwiązanie sytuacji na dłuższą metę bo, to jest przejście w kierunku dyktatury, a wszyscy się odżegnują od tego, cała Rada Ocalenia i to nie jest związane z /…/ w państwie socjalistycznym. I myślę, że tak by tą sprawę trzeba w jakiś sposób rozpatrywać. W związku z tym, że interesuje was cały blok spraw radia i telewizji, poruszę ten problem ludzi odchodzących. Z tego co wiem, z tego co mi wiadomo, ta cała sprawa związana z rozwiązywaniem zjednoczeń itd. itd. – powinno to być robione w sposób planowy i nie powinno być bezrobotnych. Nie powinno być. jak to będzie wyglądało w praktyce i czy wszyscy będą zadowoleni? Na pewno nie, ale w każdym razie ma to być jakiś planowy proces i spodziewam się, że w jakiś sposób to będzie zrealizowane. /Z sali pytanie: – prawdopodobnie o Samitowskiego./ Nic się nie dzieje. Pracuje i dobrze się czuje, dobrze zarabia. pracuje jako kierownik wydania w DTV. /Znowu pytanie z sali./ To są takie drobiazgi. Co za różnica czy ona jest w kraju czy nie? Co to za osobowość Wiłkomirska? Co mnie to interesuje, czy ona jest w kraju czy nie? A że ona była tam kiedyś żoną Rakowskiego, to co mnie to interesuje. ostatecznie Rakowski miał 2 czy 3 żony i co? będzie za wszystkie żony ponosił odpowiedzialność? /Śmiechy/ Sprawa “Rzeczywistości” to nie jest sprawa tylko “Rzeczywistości” tylko sprawa klubu partyjnego Warszawa 80. Jestem członkiem-założycielem tego Klubu. Chodzi o to, że nie tylko w mojej ocenie, ale i w ocenie kierownictwa, ten klub zaczyna się robić klubem lewackim, a historia

[1037] ruchu robotniczego nas uczy, że równie niebezpieczne są odchylenia lewackie jak odchylenia prawicowe. Stoimy w tej sytuacji, w której znajdujemy się, kiedy trzeba szukać rozwiązań, które by zgromadziły wokół nas, no, przynajmniej część tego społeczeństwa, w jakiś sposób. Klubu w stylu W-wa 80 w tej chwili nie można nawet pokazać w TV bo oni są na lewo, a dalej nie ma już nic tylko przepaść: jeszcze krok i polecimy na dół. No, takie są tendencje. I gdybyśmy uruchomili “Rzeczywistość” to te lewackie tendencje, rozłamowe wręcz tendencje, znalazłyby odbicie w “Rzeczywistości”. A teraz jest sprawa tego typu, że nie chodzi o utrzymanie jedności partii w tym gierkowskim rozumieniu, że wszyscy jesteśmy, tylko chodzi o to, by odcinać ekstremalne marginesy – i z lewa i z prawa. Odcinać ekstremalne marginesy. Taka jest ocena kierownictwa. Czy ja się z tym zupełnie zgadzam, to już jest zupełnie inna sprawa – prawda? W każdym razie z tymi lewackimi historiami musimy uważać, bo one są równie niebezpieczne jak prawicowe. I taka jest sytuacja w “Rzeczywistości” i taka jest sytuacja w klubie W-wa 80. Tak to ocenia kierownictwo, a ja przekazuję wam jak to wygląda w kierownictwie. I w takiej sytuacji prawdopodobnie “Rzeczywistość” najbliższym czasie się nie ukaże. Zresztą “Rzeczywistość” powstała wtedy, kiedy partia straciła kontrolę nad prasą. A teraz, kiedy partia ma kontrolę nad prasą, ja nie wiem czy jest potrzebna “Rzeczywistość” w takiej formie jak była. Nie wiem. Ale to jest oczywiście do dyskusji i do zastanowienia. Wtedy była ona potrzebna, ona swoje funkcje spełniła a jak zmieniła się sytuacja i powstała nowa, tak dialektycznie sprawę też by należało rozpatrywać. Teraz inny blok spraw. Środowisko intelektualne i środowisko artystyczne jest w tej chwili zdecydowanie przeciwko partii i przeciwko władzy. Taka telewizja funkcjonuje tak jak funkcjonuje, bo inaczej nie może. Staraliśmy się uruchomić ludzi, żeby wypowiedzieli się na temat stanu wojennego, żeby wyjaśnili ludzie ze świata artystycznego, naukowego tą sytuację, ale niestety ci ludzie, na których by nam szczególnie zależało, których obecność miałaby szczególną funkcję opiniotwórczą, po prostu nie chcą się wypowiadać. Nie chcą się wypowiadać, bo są zdecydowanie przeciwko, albo też nawet akcep-

[1038] tują ten stan rzeczy, ale nie chcą tego powiedzieć publicznie. Jesteśmy przecież w TV, więc znacie tą sprawę Kłosińskiego? No więc wystąpił Kłosiński bodajże tydzień czy 2 tygodnie po 13 grudnia i miał bardzo dobrą, ciepłą wypowiedź, bardzo zrównoważoną – żaden tam ekstremista, ani z jednej, ani z drugiej strony i zorganizowano po prostu bojkot jego osoby. Zorganizowano w ten sposób, że w Teatrze Narodowym, gdzie szło “Wesele” – on grał tam. b. epizodyczną rolę Żyda – przyszła grupa inicjatywna, która zorganizowała przeciwko niemu takie działanie, rozdano bilety specjalnej grupie studentów, sadzano ich w określony sposób na sali i wtedy, kiedy Kłosiński wychodził na scenę, aby wygłosić kwestię, odzywały się brawa – tak, że on nic nie mógł powiedzieć. Wprawdzie wypowiedział tę kwestię, a więc przedstawienie odbył, ale po prostu on już nie może występować, bo wiadomo, że takie działania będą prowadzone w dalszym ciągu. Jest po prostu w tym środowisku spalony i stanowi to przestrogę dla innych, którzy by chcieli wystąpić – prawda. Takie działania bardzo izolacyjne prowadzone są przeciwko naukowcom. Po prostu występuje element biernego oporu i jeżeli jednego tak załatwili, to drugi się zastanowi 10 razy, zanim to samo będzie chciał powiedzieć przez TV. Artyści, aktorzy, nie chcą absolutnie w tej chwili współpracować z TV. Niczego nowego nie można zrobić. Nawet nie można nagrać normalnego montażu poetyckiego, bo nikt nie chce wystąpić przed kamerami. Stąd też żadnej produkcji nowych rzeczy nie ma. Jest tylko ustalenie, że skończą te rzeczy, które zostały zaczęte przed 13 grudnia, natomiast niczego nowego robić nie będą i nie robią. Są to te elementy biernego oporu względnie tworzenia izolacji wokół ludzi, którzy mają opiniotwórcze wpływy, mogliby mieć po to po prostu, żeby zagrozić innym. Taka jest w tej chwili sytuacja. Stąd też pokazujemy w TV tego, koto można pokazać. Nie zawsze jest to najszczęśliwsze, bo są to – w większości wypadków – ludzie mało znani. Widzicie, że czasem pokazujemy naukowców, ale nie pokazujemy ze świata artystycznego nikogo, bo nikt nie chce zdobyć się na wypowiedź. Ta sytuacja biernego oporu funkcjonuje w tym środowisku w spo-

[1039] sób bardzo konsekwentny. I funkcjonować ona może długo, bo sprawa znalezienia “metody”, że tak to nieładnie określę, jest sprawą b. trudną. Można by powiedzieć, że najlepszą metodą jest ograniczenie dochodów, ale oni sobie znajdą inne sprawy i inny sposób sobie poradzą. Na pewno mogą być finansowani w sposób nawet legalny i szeroki z Zachodu poprzez przyznawanie różnych nagród nie-nagród, fundacji, cholera wie czego. Te sprawy są niesłychanie trudne i problem ten jest. b. trudno “ugryźć”. Ale to może była taka dygresja. jest problem przywódcy ruchu “Solidarności”, Wałęsy. Jest to problem dość złożony. Teraz obowiązuje embargo na wszelkie wiadomości o Wałęsie. Zresztą ono obowiązywało od początku, a teraz jest embargo bezwzględne. Nic w nim ani dobrego, ani złego. Nawet jego nazwiska nie wolno wymawiać. Takie są wytyczne z góry. Prawdopodobnie są tam jakieś nowe układy, porozumienia z nim. Może nie powinniśmy? Nie wiem. W każdym razie tak wygląda sytuacja. Z tym, że z Wałęsą sytuacja wygląda prosto. Z początku był on bardzo twardy, w ogóle nie chciał z nikim rozmawiać. Przez pierwszy chyba tydzień zdaje się, że czekał na ogólnonarodowe powstanie, które wybuchnie w jego obronie i z nikim nie chciał rozmawiać. Jednak gdy minął pewien czas i nic się nie działo, on te rozmowy podjął. Ja przeglądałem stenogramy z tych rozmów i muszę powiedzieć, że jest to naprawdę człowiek, z którym nie można prowadzić żadnych poważniejszych rozmów na tematy polityczne czy ekonomiczne. Nie można po prostu i z nim rozmawiać, nawet przy bardzo dużej dobrej woli. Po prostu on jako demagog, jako człowiek, który wyjdzie na trybunę i krzyczy tam o różnych rzeczach, on jest bardzo dobry, prawda, natomiast jako polityk to jest żadna figura. To jest żadna figura, żaden po prostu format. /Coś z sali./ No właśnie o to chodzi, że on od początku, kiedy zaczął rozmowy, to on żądał doradców, Geremka, mówił że on ma koncepcję, tylko żeby mu dać Geremka, to wtedy on powie co zrobić, żeby w Polsce było w porządku, żeby w Polsce była druga Japonia w ciągu jednego roku. On to wszystko wie, tylko potrzeba mu doradców. oczywiście doradców mu nikt nie chciał dawać. W związku z tym, że te rozmowy były bezprzedmiotowe, te rozmowy przerwano, nie rozmawiano z nim. On tam chyba ze dwa ra-

[1040] zy ogłosił głodówkę – najdłużej głodował przez 24 godziny, prawda, więcej nie wytrzymał. I była potem przerwa. Wałęsa trochę się przeraził, bo po prostu zaczął sobie uświadamiać, że wszystko to co się dzieje w Polsce może obejść się bez niego, może po prostu zejść z areny politycznej, a on się już trochę do swojej dawnej władzy przyzwyczaił. Potem nagle błysnęła koncepcja, że on będzie rozmawiał, już bez doradców, tylko jak będzie miał całą tą Krajową Komisję. Z nim i z całą Krajową Komisją. No, nie rozmawiano z nim na ten temat. A ostatnio, on jest gotów rozmawiać z rządem na każdej płaszczyźnie, która zostanie ustalona przez Kościół. On się teraz do tych rozmów wyrywa, jednak jest już sprawa bezprzedmiotowa. Trudno mi powiedzieć, jakie nadzieje, jaką rolę wyznacza Wałęsie WRON w nowym ruchu związkowym. Nie mam żadnych informacji na ten temat, jednak coś w tym musi być. Ciekawa jest natomiast reakcja Zachodu. Mianowicie z tych informacji, które płyną z Zachodu, coraz częściej jest taka tendencja: Wałęsa jest po prostu traktowany w tej chwili jako symbol męczeństwa narodu polskiego, natomiast coraz mniej mówi się o nim jako przywódcy ewentualnej “Solidarności”, która powstałaby w wyniku oczywiście nie działań rządu tylko jakiegoś powstania, przewrotu czy coś w tym rodzaju, czy w ogóle jakiejś normalizacji sytuacji. Uważa się, że byłby on za mało twardy, za bardzo skłonny do współpracy z rządem. Coraz częściej – w pewnym kontekście – oczywiście, nie bezpośrednio – jako przywódca “Solidarności” pojawia się Bujak, jako ten twardy człowiek, który będzie w stanie wymóc na rządzie określone koncesje. Bujak jest w jednym z klasztorów. Gdzie – nie wiem, w każdym razie prowadzi b. ożywioną działalność polityczną: wysyła sporo listów do “Solidarności”, do członków “Solidarności”, które są w biuletynach, o których mówiłem, zamieszczane, zorganizował konferencję prasową dla dziennikarzy zachodnich, udzielił wywiadu jednej z amerykańskich rozgłośni radiowych, stacji telewizyjnej, działa dość aktywnie. W koncepcji Zachodu on jest przewidywany jako – coraz bardziej, jak powiadam z kontekstu to można wyczytać – jako przywódca przyszłej “Solidarności”. Kolejna sprawa, którą, w tym kontekście trzeba omówić to sprawa Kościoła. Otóż nie ma in-

[1041] formacji o faktycznej działalności Kościoła. W tej chwili funkcjonuje embargo: niczego złego powiedzieć nie można. Tymczasem z tego co wiadomo, prawdopodobnie liczą się z tym, że jakoś się z Kościołem dogadamy, ale ja uważam, że Kościół to jest bomba z opóźnionym zapłonem, że działalność Kościoła w tej chwili, traktowana globalnie, jest zdecydowanie antypaństwowa, zdecydowanie skierowana przeciwko aktualnie obowiązującemu systemowi w naszym kraju. Istnieją wprawdzie pewne różnice zdań. Najbardziej, że tak powiem “spolegliwy” jest Glemp, który chce iść na pewne rozmowy z rządem, który najogólniej rzecz biorąc akceptuje konieczność wprowadzenia stanu wojennego i uważa, że on jest zgodny z prawem, jednak nie akceptuje wszystkich konsekwencji tego stanu rzeczy tzn. internowania i tych innych historii, delegalizacji różnych organizacji, “Solidarności” i uważa, że stan wojenny powinien trwać bez tych ograniczeń, że powinna być przywrócona działalność “Solidarności”. Ba, nawet twierdzi, że Kościół może wziąć odpowiedzialność za to, żeby “Solidarność funkcjonowała jako związek zawodowy a nie jako organizacja polityczna, że Kościół może to kontrolować. Macharski reprezentuje stanowisko bardziej skrajne, chociaż także nie radykalne, tzn. uważa, że rozmowy z rządem są możliwe i konieczne, natomiast Gulbinowicz – jak on się nazywa – ten z Wrocławia? – to już jest ekstrema w Kościele. W skład tej ekstremy wchodzi szczególnie starsza część Episkopatu. I ci trzej nieprzypadkowo byli u Papieża. Prawdopodobnie ten skład delegacji został dobrany w ten sposób, aby reprezentowane były te wszystkie odłamy i aby tam ustalić /…/, z faktu, że przyjął działaczy “Solidarności”, wypowiedział się w pozytywny sposób o “Solidarności”, można odczytać jakie jest jego stanowisko. Można to odczytać także i z listu do Prezydenta Cartera, Reagana, przepraszam, który był sformułowany w ten sposób, że wszystkie strony można go było interpretować. Reagan go zinterpretował jako poparcie dla swego stanowiska, myśmy go inaczej zinterpretowali, bo on tak był sformułowany, że można go było na wszystkie strony interpretować. Natomiast działalność tego kleru szeregowego, że tak powiem, jest w każdym wypadku antypaństwowa. A może wrócę jeszcze do takiego elementu: 19 stycznia został opracowany list pasterski przez Episkopat, który miał być

[1042] czytanych przez pierwszą niedzielę po 19 stycznia we wszystkich kościołach. Więc był to list niesłychanie wredny, nawołujący wręcz do zbrojnych wystąpień – wprawdzie nie bezpośrednio, ale niektóre z elementów jego treści były tak sformułowane, że ucisk, przemoc może doprowadzić do odwetu lub nawet przelewu krwi – coś w tym rodzaju – cytuję z pamięci. Władze zrobiły dużo, aby ten list nie był czytany. W jednych parafiach był czytany, w innych nie był czytany. Dla złagodzenia wymowy tego listu Glemp – to było pod koniec stycznia – wygłosił tę homilię, o której tak dużo pisaliśmy. Ona miała jak gdyby złagodzić wymowę tego listu. Napisał z jednej strony jakie jest stanowisko kleru, a z drugiej strony o tym, że istnieją tam jakieś stanowiska /…/ do naszej aktualnej sytuacji. A więc jak powiedziałem, ten kler szeregowy jest w większości wypadków zdecydowanie antypaństwowy i prowadzi antypaństwową działalność. /…/ mają charakter absolutnie polityczny, prawie wszystkie. Religijne rzeczy dają tam na 10 plan a pojawiają się symbole męczeństwa. To były takie szopki, jak niektórzy towarzysze pamiętają jeszcze w okresie okupacji jak to robiono, to była identyczna sprawa. Identyczna sprawa: znaki polski Walczącej, pokrwawione sztandary, takie różne historie, takie elementy męczeństwa wszędzie się pojawiły. Raz jeszcze powiem, że jest to dość niebezpieczna historia że jest to bomba z opóźnionym zapłonem. Bo w tej chwili różnice zdań powodują że nie ma jednolitego frontu. Kościołowi chodzi przede wszystkim o to, aby utrzymać te zdobycze z okresu między końcem 80 a 81 rokiem. A przecież wiemy, że gdybyśmy zapytali kto najwięcej zyskał na tym ruchu, to okaże się, że Kościół, że Kościół. I teraz chodzi o to, żeby z tego, co się zebrało, nic nie stracić. Dlaczego? Jak w jednym z województw, katowickim, zaczęto zdejmować krzyże w szkołach, bo tam wydał decyzję jeden tam – nie wiem czy komisarz czy ktoś inny – w każdym razie zaczęto zdejmować krzyże, żeby wrócić do stanu sprzed, to tam zaczęła się olbrzymia historia: tamtejszy biskup zareagował w sposób b. zdecydowany, wystosował takie wielkie pismo, z którego dowodnie wynika, co zresztą udowodnił na podstawie przepi-

[1043] sów prawa, że zdejmowanie krzyży w szkole jest naruszeniem warunków stanu wojennego. Udowodnił to na podstawie pewnych przepisów – prawda – na podstawie tego, co mówił Premier w tym czasie – prawda – i powstała jakaś taka bardzo mocna reakcja. Kościół od razu zareagował, od razu chce niczego nie stracić. Ale jest to sprawa określonej taktyki działania – prawda – aby to wszystko utrzymać. I może dlatego obowiązuje to embargo, o którym mówiłem na wstępie, istnieje nadzieja jakiegoś dogadania się z Kościołem. Stanowisko Glempa tworzy jakieś przesłanki. Wszystko zależało będzie od tego, jak się będzie rozwijała ogólna sytuacja w kraju. Tam też są ludzie, którzy myślą i na tle ogólnych przesłanek prawdopodobnie to stanowisko Kościoła się wykrystalizuje. Ale jest to problem, którego nie wolno tracić jakoś z pola widzenia i trzeba widzieć tutaj potencjalnego i bardzo groźnego przeciwnika. Sprawa ostatnia to sprawa ta, o której wspominałem na wstępie: oddziaływanie propagandowe kierowane z Zachodu. Robione to jest przede wszystkim za pomocą propagandy radiowej. Od 13 grudnia obserwujemy tu dwa zjawiska: po pierwsze – rozszerzenie ilości czasu antenowego audycji w języku polskim /Wolna Europa zwiększyła ten czas bodajże o 4 godz. jeżeli dobrze pamiętam, odezwało się Radio Paryż w jęz. polskim, do tej pory w tym języku nie nadawało, z tych informacji które znam, przygotowywane jest jeszcze albo radio Monte Carlo w jęz. polskim albo /…/. To jest jedna tendencja. I druga tendencja to bardzo wyraźne zaostrzenia tonu wypowiedzi, sposobu relacjonowania. W tym względzie wszystkie rozgłośnie doszlusowały do RWE. BBC, Głos Ameryki do niedawna były to rozgłośnie, które były wyraźnie firmowane przez rząd brytyjski czy amerykański, stąd one w swojej działalności przestrzegały pewnych międzynarodowych norm będących w wymianie informacji itd. itd. Ten serwis informacyjny BBC w ostatnim okresie niewiele się różnił od serwisu, tam były tylko różnice w interpretacji, natomiast w tej chwili wszystkie te rozgłośnie nadają w ten sam sposób, tzn. w sposób niesłychanie agresywny, przy używaniu najróżniejszych inwektyw, nadużywając najróżniejszych, niesprawdzonych wiadomości, co miało szczególnie miejsce bezpośrednio po 13 grudnia, kiedy ta izolacja

[1044] informacyjna była prawie dosyć dokładna. obserwujemy jak gdyby dwa podstawowe kierunki działania. Pierwszy kierunek działania to niedopuszczenie za wszelką cenę do jakiejkolwiek stabilizacji w naszym kraju. otóż oni byli b. zaniepokojeni tym, że wprowadzenie stanu wojennego przeszło tak sprawnie i że nie wywołało bardziej zdecydowanych reakcji w społeczeństwie. Poza tym byli zaniepokojeni faktem iż ta stabilizacja nastrojów następuje stosunkowo szybko – bo ona w zasadzie stosunkowo szybko następowała. Teraz dopiero od jakiegoś czasu obserwujemy dalszą jakąś de…..cję, wzbudzenie nastrojów. ale następowała b. szybko. W związku z tym dalszym kierunkiem działania propagandowego, propagandowo-informacyjnego z tamtej strony jest robienie wszystkiego, aby nie dopuścić do stabilizacji nastrojów. I stąd też płyną takie informacyjne, iż sytuacja w kraju w tej chwili, działanie służb bezpieczeństwa, ZOMO, MO jest takie, iż okupacja to było przedszkole albo nawet żłobek. Chodzi o stworzenie takiego nastroju, chodzi o stworzenie takiego wrażenia. Opisy tortur, w jaki sposób są traktowani internowani itd. – no, przy takiej sytuacji, że my nic na ten temat nie mówimy, wszystko co oni powiedzą może być uznane za prawdę. I oni z tego b. szeroko korzystają. /…/ którzy pracują w tym zespole, którzy nie powinni pracować, ale pracuje i dostaje pensje. Są takie nastroje w tych zespołach, że czy ja tu będę pracował czy nie będą pracował, bo ja to robię z obowiązku, prawda, to rzutuje na cały system funkcjonowania tej instytucji – prawda? Dalej. proces weryfikacji kadr w TV jest ciągły. Radio i TV musi być przekształcona, organizacyjnie /…;. Od czasów Szczepańskiego, gdy TV była państwem w państwie, gdy rządziła się swoimi sprawami powstawały instytucje rozdęte, powstawały redakcje nie dlatego że była taka potrzeba, ale że był człowiek, dla którego trzeba było redakcję stworzyć. I teraz trzeba to wszystko doprowadzić po prostu do porządku, trzeba to wszystko sprowadzić do organizacji. /…/ Reorganizacja jest faktem. /…/ Ludzie tu dużo zarabiają. Ja bym nic nie zrobił w zakładach pracy tylko pokazał listę płac z TV. Takich pieniędzy nie zarabia się w żadnym zakładzie. /Z sali: ale chyba nie wszyscy tyle zarabiają?/ Proszę państwa: wszyscy, nie wszyscy. Prawie

[1045] wszyscy. Pewnie, że nikomu nie będę zaglądał do kieszeni. Ludzie tam ciężko pracują, różnie to bywa. W każdym razie to jest sprawa, którą należy rozwiązać, bo tyle ludzie nie mogą zarabiać, żeby nawet najciężej pracowali. prawda? No przecież sprawa była kiedyś rozwiązana. To wpływa w określony sposób na funkcjonowanie tej instytucji i na zaangażowanie tych dziennikarzy, bo tam z każdego końca śmierdzi wielkimi pieniędzmi i są pewne kliki, kliczki, powiązania, które powstały i funkcjonują i które trzeba rozbijać. I stąd też sprawy organizacji są i jeszcze będą brane pod uwagę. Dalej sprawa techniki telewizyjnej. My technikę telewizyjną mamy wspaniałą, mamy bardzo nowoczesną. I to jest nasz sukces, ale to jest jednocześnie nasza klęska bo to jest technika w całości pochodząca z Zachodu i jeżeli będzie funkcjonowało przez pewien czas embargo a nawet jak będą zboże dawać to sprzętu TV nam na pewno nie dadzą – prawda?, to wszystko zacznie powoli kręcić się coraz wolniej i dojdzie do tego, że nie będzie części zamiennych, nie będzie serwisu, prawda. Trzeba będzie się przedstawić na urządzenia, które będziemy mogli jakoś tam otrzymywać. Już dziś stajemy przed problemem kolorowej taśmy. Już się kończy kolorowa taśma i filmów kolorowych robić nie będziemy. To co idzie z taśmy magnetowidu, to jeszcze można, bo taśmę magnetowidową można wykorzystać parę razy. Dojdzie do tego, że będziemy mieli czarno-białą TV w kolorowych odbiornikach, prawda? I stąd jest sprawa uruchomienia drugiego programu. Moim zdaniem nie ma sił, ani środków ani nawet potrzeby, żeby uruchamiać drugi program. Jego zasięg jest i tak tak niewielki, że to szkoda na to pieniędzy i w takiej formule, w jakiej funkcjonuje obecnie, on jeszcze powinien długo funkcjonować. Ale tu są znowu naciski: jak najszybciej drugi program, bo za tym idą pieniądze, towarzysze. Jak najszybciej drugi program, chociaż on jest w tej chwili niepotrzebny i w tej formule. Żebyście nie myśleli, że komisarz telewizji jest tam bohem i carem i tam wszystko może – prawda? Dokładnie to nie wiem kto kieruje teraz telewizją, bo jest tyle ośrodków dyspozycyjnych w tej chwili, że trudno się zorientować. W okresie tej przeklętej propagandy sukcesu, to treść jej była zła, ale organizacja była świetna, bo wiadomo, że

[1046] było jedno centrum kierownicze. Prawda? Wiadomo, że to był Łukaszewicz ze swoim sztabem i nikt inny nie miał nic do gadania. Było jedno centrum kierownicze. I dlatego to mogło funkcjonować sprawnie. A w tej sytuacji, która funkcjonuje teraz to dyspozycje płyną z 4 stron: i z KC, i z rządu i z WRON i z Głównego Zarządu Polit. Wojska Polskiego. Są 4 ośrodki dyspozycyjne, z których każdy ma coś do gadania. No, nie może być porządku zgodnie z przysłowiem “gdzie kucharek sześć….” – prawda? I komisarz jest tam między młotem i kowadłem, a raczej między trzema młotami i kowadłem, prawda. Zadaniem komisarza nie jest robienie programu, zadaniem jest kontrola, żeby on był zgodny z aktualnymi wymogami, ale to jest też sprawa niesłychanie trudna. Dalsza sprawa. Są rozgłośnie zachodnie. Stale mówimy o tym, szczególnie w programach radiowych. Przygotowujemy cykl audycji, które ja prowadziłem, i dalszy, który pójdzie w przyszłym tygodniu na temat agresji informacyjnej i agresji propagandowej i o tym będziemy mówię, daleko mniej mówi się o tym w TV. Ale z takich względów, że jest to sprawa złożona, bo ta polemika musiałaby się dobywać w taki sposób, aby nie rozpowszechniać tego co mówi Wolna Europa i nie rozszerzać jeszcze zasięgu. W radiu to jest o wiele łatwiej niż w TV, która po to, aby dobrze funkcjonować wymaga obrazu. Były takie audycje. Ja osobiście brałem udział w jednej takiej audycji. Przygotowujemy zresztą teraz duży program o Ameryce, gdzie sprawa Głosu Ameryki będzie przedmiotem osobnej audycji. To są problemy. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, jak się pracuje w radiu i TV, w prasie czy gdziekolwiek, że sytuacja społeczna jest taka, iż nawet kiedy mamy sto razy rację, kiedy jesteśmy o czymś przekonani, z drugiej strony zdajemy sobie z tego sprawę, że nie powinniśmy wychodzi- z tymi wiadomościami, bo taki jest stan świadomości społecznej, bo taki jest stan zaufania do radia i telewizji. I żebyśmy tutaj nie wiem co robili, żebyśmy mówili nie wiem jakie prawdy, jest taka sytuacja, że w niektórych wypadkach trzeba iść na przetrwanie: kto kogo wytrzyma. Nie ma innego wyjścia. Wszyscy by chcieli – wśród was, towarzysze, były takie głosy, i nie tylko wśród was,

[1047] ale nawet wśród kierownictwa, żeby już, już, już jest wszystko w porządku. To jest takie magiczne myślenie, że jeżeli pokaże się jednego faceta, naukowca, który przemawia, albo dwóch, albo trzech, to zaraz wszyscy naukowcy zaczną myśleć w ten sam sposób, że już powinien być Rakowski. Towarzysze przecież to jest delikatna materia i pośpiech w tym przypadku może być o wiele bardziej szkodliwy niż gdziekolwiek, bo trzeba się zgodzić z tym, że walimy głową w mur, że nie ma żadnych efektów. Trzeba się z tym zgodzić. W wielu wypadkach tak się działa. Jest jeszcze inna próba rozwiązania problemu działania rozgłośni zachodnich, tylko to znowu wymaga pewnego aparatu dziennikarskiego. My chcemy zrobić taką audycję 8-godzinną, w której zrobimy to co Wolna Europa. Dostaniemy od towarzyszy radzieckich zakres fal graniczący z radiem Wolna Europa i planujemy zrobić dywersyjny program taki trochę, że ktoś będzie szukał na tej fali, a to będzie graniczący zakres fal i on nie bardzo będzie wiedział kogo słuchać prawda? /Śmiech na sali/. To trzeba będzie zrobić, trzeba będzie dziennikarzy dobrać. Trzeba nad tym pomyśleć w pewien sposób. To jest dosyć delikatna materia. Takie są przeciwdziałania. Są to przeciwdziałania, chociaż zdajemy sobie sprawę z tego, iż są one za mało skuteczne i ludzie doskonale zdają sobie sprawę. Bez żadnych badań doskonale wiemy, o tym.

# //Maszynopis:// Ryszard Reiff. Wstrzymać konfrontacje. / Tekst artykułu, który miał się ukazać w “Słowie Powszechnym z dnia 7 grudnia 1981 r., lecz został zatrzymany przez wysokiego funkcjonariusza Komitetu Centralnego PZPR. / Niech nikt imienia partii nie utożsamia z imieniem Polski! / Niech nikt imienia Solidarności nie utożsamia z imieniem Polski! /Niech nikt Polski nie utożsamia z sobą! / W Polsce rodzi sią prawo, które stanowi wolą Narodu. Od niej zależy ratunek państwa. Tylko naród może uratować własne państwo. Niech nikt go tego prawa nie pozbawia, bo zamiast porządku powstanie chaos, stokroć groźniejszy od tego, który dokucza nam wszystkim i którego przejawy władza bierze za świadka i argument swoich posunięć. Niech nikt Narodowi tego prawa nie odmawia, bo jest on suwerenem u siebie w ojczyźnie i trzeba mu wierzyć, a nie karcić go za to, że nie jest posłuszny i nie

[1048] stosuje się do recepty, którą odrzuca, bo uważa za niewystarczającą. Niech nikt nie ogranicza Narodu w imię jego rzekomego dobra, bo anarchia to nie tylko przejawy nieodpowiedzialności ale i błędy władz. polska musi decydować za siebie, władza musi podporządkować się Polsce. Władza już nie wytrzymuje, bo razi ją głód, którym przemawia Polska. Przyzwyczajona była do milczenia lub do poklasku. Aby tworzyć własną historię, Polska musi być Polską. Byłoby źle, gdyby Solidarność uwierzyła w siebie, zamiast wierzyć w Polskę, której powinna być sługą, tak jak nią powinna być i władza. Niczyich interesów nie wolno stawiać ponad interesami Polski. Polska może otrzymać śmiertelny cios przez uzurpację imienia Polski, do którego nikt nie ma prawa poza Narodem. Niech nikt więc swojego własnego punktu widzenia nie nazywa patriotyzmem, jeżeli ma to na celu użycie części Polski do walki z drugą jej częścią. Niech nikt nie mówi o spokoju kiedy prze do wojny domowej i niech nikt nie powołuje się na społeczne oczekiwania, kiedy przygotowuje zagładę. Niech nikt nie nazywa prawem obronę widzenia własnego porządku, którego obrony pragną władze, a którego naprawy pragną miliony. Trzeba je wysłuchać, rozumieć i poprzeć. Bo to nie to samo obrona i naprawa. Niech miliony stanowią prawo, które wówczas nie stanie się nowym przywilejem, ale normą dla wszystkich jednakową. Słyszy się głosy groźby karania społeczeństwa. W imię jakich interesów, uznanych za podrzędne, los Polski ma być określony nie przez samych Polaków, jako Naród, lecz przez Polaków stanowiących grupę polityczną czy społeczną. Nie istnieją racje, które usprawiedliwiałyby przemienienie trudnego pokoju w bratobójczą tragedię. Obrona socjalizmu, jeśli nie jest jedynie obroną monopolu władzy dokonuje się z Narodem a nie przeciw niemu, z klasą robotniczą jako siłą motoryczną, a nie w oderwaniu od niej, co prowadzi do zerwania z nią ostatnich więzów z ludźmi pracy, dla których socjalizm jest nadzieją lepszej przyszłości, w nie w izolacji od nich, pozbawiając ich wszelkiego wpływu na losy Narodu jako obywateli i Polaków. Obrona państwa – to upodmiotowienie społeczeństwa, a nie grożenie specjalnymi środkami, które mają odstraszyć od udziału w życiu publicznym, a faktycznie odstraszać będą od dobrej pracy. Dyscyplinę milionów

[1049] osiągnąć można przez dialog, ale uczciwy, pełny, a nie przez przymus, chyba, że chce się próby sił w przekonaniu, że wytworzy to próżnię polityczną, która wysysa wszystkie siły zewnętrzne. / Obrona Ojczyzny – to miłość wobec rodzin polskich, którym nie dość, że lata fatalnej władzy zabrały chleb, ale którym grozi, że egoizm rządzących rozbije je, okryje żałobą, a ręce ich synów zbroczy krwią przelaną po obu stronach zadając krzywdę tym, co spełnią rozkaz Narodu i tym co spełnią rozkaz władz. / Obrona honoru – to udaremnienie zdrady i zasłonięcie własną piersią, z narażeniem własnej głowy sprawy godności dźwigającego się Narodu, to poczucie związku z historią, to wyniesienie sprawy niepodległości do najważniejszej rangi odpowiedzialności za piastowany mandat. To określenie swego miejsca w dziejach Narodu, wśród patriotów, którzy mądrością i umiarem uratowali Naród i państwo lub wśród obrońców elit władzy obciążonej klątwą przyszłych pokoleń, łzami polskich matek i żon. / Okrutne przykłady – to poczet przywódców Polski Ludowej, którzy odeszli w pohańbieniu żyją w czterech ścianach swych mieszkań – bo w każdym zakątku kraju grozi im znieważenie przez ludzi prostych, którzy im zaufali, a których zawiedli. / Idea porozumienia jest ciągle żywa. Nie może do niej zniechęcać istnienie konfliktów. Konflikty to dzisiaj stan naturalny. Mimo konfliktów musi ona torować sobie drogę, ograniczając je i powstrzymując je, by wytworzyć czas, który konflikty przemieni w nową jakość życia, w nowe struktury wyrażania myśli, w nową energię przezwyciężania kryzysu. To pierwsze zadanie władzy; przeobrażać funkcję konfliktów z siły destrukcyjnej w twórczą i pozytywną, by kraj podnieść z upadku. Tłumienie konfliktów to zabijanie choroby razem z pacjentem. Trzeba szukać rozwiązań bez wstępnego warunku: najpierw spokój a potem porozumienie. To właśnie konflikty uzasadniają potrzebę porozumienia. Kto je odrzuca, wysuwając nierealne warunki wstępne, bierze na swoje sumienie wszystkie konsekwencje. / Społeczeństwo to nie wojsko – jak miałem to okazję stwierdzić, zwracając się do gen. Jaruzelskiego w przemówieniu sejmowym, gdy został wybrany premierem. To nieprawda, że my społeczeństwo pragniemy przymusu, bo da on nam spokój. Nie ta droga prowadzi do spokoju. Jesteśmy pewni, że jedynie ona może pogorszyć sytuację. Odnowa – to nie słowa wypowiedziane na zebraniach, ale czyny, które po stronie społeczeństwa mają stale charakter masowych prote-

[1050] stów będących odpowiedzią na niezrealizowane porozumienia i umowy społeczne i stale niespełnianie oczekiwań Narodu. Brak protestów w latach ubiegłych nie okazał się korzystny, tak jak ich nadmiar obecnie. / Idea porozumienia – to wreszcie gwarancja dla obu stron. Władza powinna wiedzieć, że nowa rzeczywistość wyłaniająca si z tych protestów nie uderzy w ludzi, ale w błędy, które trzeba usunąć z systemu, by nie podlegał on procesom rozkładu, prowadzącym do pogłębienia kryzysu. Społeczeństwo powinno uzyskać gwarancję, że odnowa nie była efemerydą, która zniknie, gdy ustanie nacisk. Idea porozumienia to połączenie tych dwóch tylko z pozoru sprzecznych mechanizmów gwarancji. Wtedy zrealizuje się cel kończący walkę przeciw sobie i rozpoczynający walkę o coś, prowadzoną już wówczas wspólnie. /Wstrzymać konflikt to dziś sprawa pierwsza. Oznacza to, że trzeba przestawić myślenie z wizji zniszczenia Polski z tego powodu, że Polacy są nieposłuszni, na wizję pokoju wewnętrznego i danie odporu siłom prącym do zguby. Trzeba otrząsnąć się z przymusu psychologicznego, który zawęził horyzont, zredukował sfery wartościowania do wymiarów tragicznie jednostronnych kryteriów, przeciwstawiających socjalizm Narodowi, a partię klasie robotniczej. To nie prawda, że inaczej być nie może, że inaczej nie trzeba, że inaczej to źle. Jest akurat odwrotnie. Porozumienie jest nadzieją i mądrością władzy i społeczeństwa. porozumienie jako proces, jako czas konieczny, by dojrzała po obu stronach świadomość, że polskimi siłami powstaje coś nowego, że przyszłość może być pomyślna, jeżeli sami jej nie popsujemy. To od nas zależy. / Ofiarujemy to naszym dzieciom. #

# //Maszynopis:// Pana Bratkowskiego list na Berdyczów. / St. Bratkowski skierował kolejny list do potomności. Szanowny autor pozostaje nadal optymistą, chociaż tę piękną zaletę przypłacić już utratą legitymacji partyjnej. O nadziejach Bratkowskiego nieco dalej. Tymczasem powiedzmy, że krytyczna wartość listu nie podlega dyskusji. jest bowiem znaną prawdą, iż nasza pancerna zwierzchność reprezentuje zaledwie setną cząstkę społeczeństwa, a wojsko, któremu uroczyście poślubiono milicję /co za mezalians, jaki skandal w rodzinie/, stało się głównym narzędziem zniszczenia państwa, więzi społecznych i gospodarczych. Niezależnie od jakichś tam grzeczności trzeba przyznać, że krytyka Bratkowskiego jest dowodem intelektualnej stanowczości i odwagi cywilnej. Co innego pro-

[1051] gram na przyszłość. Dziennikarski autorytet proponuje ni mniej ni więcej, żeby władze przystąpiły do rokowań z wybranymi przedstawicielami Solidarności, a lojalne społeczeństwo winno wstrzymać się na tę uroczystą okoliczność od strajków i protestów politycznych. To już nie brak realizmu, nie idealizm, lecz prosta naiwność. Kto ma wybierać chłopców do rokowań? Czyżby władza? Czyżby Wałęsa dopuścił do takiej samowoli dzieląc swych współpracowników podług ich rozmowności i zachwalanego przez gadzinówki rozsądku? Wystarczy odwołać się do pamięci. Węgierski rozsądek opierał się na jakich takich widokach gospodarczych i na braku jakiegokolwiek wyjścia ze względu na stan organizacyjny klasy robotniczej. A przywódcy naszych robotników – Komisja Krajowa, zostali już wybrani na kilka lat demokratycznie, przez 10 milionów ludzi i innych wyborców w łonie Związku nasze społeczeństwo nie przewiduje. Przynajmniej na razie. Rokowania w warunkach zakazu strajków, obojętne czy zakazuje władza, czy sami sobie – oznacza założenie, że będzie się rozmawiało w warunkach nienormalnych. Przypomnijmy, że strajki stanowiły mechanizm reorganizacji społeczno-gospodarczej, a nie dezorganizacji, jak wygodnie było mówić władzy. Jeden dzień stanu wojennego więcej kosztuje gospodarkę, niż strajki od września ubiegłego roku razem wzięte. Mówił w sejmie v-ce premier Madej, że w przyszłym /t.j. obecnym 1982 r./ produkcja powinna wzrosnąć znacznie jak na warunki kryzysu. Nie wzrośnie, bo władza zarządziła anarchię, której mianem bezpodstawnie zniesławiała społeczeństwo przez półtora roku. Dotąd nie było anarchii, a kto w nią wierzył pozwalał się opluwać. Powstrzymywanie się od “protestów politycznych” oznacza, że bynajmniej nie społeczeństwo będzie podmiotem dialogu: władza – Solidarność. Pojęcie protestu jest niejasne w języku polityki, władza może uznać za pretekst do rozgrywek politycznych każdą sensowną wypowiedź /”Panowie tam protestują, a miało tego nie być! W tych warunkach nie można rozmawiać”/ rzeknie przekora Rakowski. W rezultacie sama rozmowa władzy może przekształcić się w atut taktyczny, tymczasem społeczeństwo pójdzie w maliny. Żeby nie było za słodko powiem po prostu stalinizm. Pięknie pracując i koszmarnie żyjąc. Zamiast wariantu węgierskiego – kubański. Solidarność nie może rozmawiać reprezentując niemy tłum i jesz-

[1052] cze strachając się, żeby w społeczeństwie coś tam nie “wyskoczyło” z protestem. St. Bratkowski miał pomysł. Ja też mam. Proponuję, żeby na początek partia rozbiła swoją zwierzchnią strukturę i wybrała demokratycznie reprezentację do rozmów, wyrzucając ze swych szeregów wszystkich od KW w górę i reorganizując się w myśl ostatnich pomysłów Kuronia. To byłby niezły początek. Bo dlaczego zawsze ma zaczynać społeczeństwo a nie władza? Ale żarty na bok. Musimy zdać sobie sprawę, że klucz do sytuacji tkwi w sprawności i harcie samoorganizacyjnym społeczeństwa. Spowodowany został pewien mechanizm wydarzeń i przemian, nad którym może zapanować tylko społeczeństwo, władza już nie. Najważniejsze jego elementy to zanikanie różnych funkcji pracy, rozpad połączeń kooperacyjnych, ubożejący rynek, coraz bardziej różnicujący społeczeństwo polskie pieniądz, obumieranie instrumentów rządzenia /jeszcze trochę, a z władzy zostanie sama naga przemoc/ itd. Urban wie i ośmielił się to rzec publicznie, że władzy jedzenia nie braknie, tak głód w, przednówek, będzie najstraszniejszym problemem bliskich miesięcy. ale głód wyzwala emocje i takie zmiany w strukturze więzi społecznych, jakich jeszcze nie przeczuwamy i jakie nie śnią się władzy. Kto z kim będzie i przeciw komu to się dopiero okaże. Wojsko rozwiązało władzy jej problemy. Kogo weźmie władza, żeby rozwiązać problemy społeczeństwa? Jedno jest pewne: że społeczeństwo nie będzie o nic prosiło na klęczkach. ma odpowiedni dorobek organizacyjny, więc potrafi wziąć samo co mu się należy. I drugi pewnik: w ciągu ostatnich lat społeczeństwo lepiej od władzy orientowało się w trudnych procesach teraźniejszości. Ono zaproponowało właściwe recepty występując jako całość. Wszystko na to wskazuje, że w rozpaczliwych chwilach niedalekiej przyszłości będzie sobie radziło o niebo lepiej od władzy. Już trwa bierny opór, ale jest on niczym innym jak przystosowaną do naszych warunków wersją zwycięskiego strajku generalnego. / J.P.R. #

[1053] # //Maszynopis: //Wywiad O. Fallaci z M. Rakowskim zamieszczony w belgradzkiej “Ilustrowanej Polityce” z dnia 2.03.1982 r. – “Wyjdziemy z tego krok po kroku”. /rozmowa znanej włoskiej dziennikarki z polskim mężem stanu wzbudziła ogromne zainteresowanie na świecie, wydrukowały ją liczne dzienniki od “Washington Post”, londyńskiego “Timesa” po mediolańską “Europę”/. /F.: Czy przypomina pan sobie, panie Rakowski, że spotkaliśmy się tu w Warszawie dokładnie rok temu: Pan dopiero co został mianowany wicepremierem. zapytałem Pana wtedy: “Co by się stało, gdyby sowieci zaczęli interwencję w Polsce?”. Odpowiedział Pan: “Wszyscy Polacy powstaliby do walki”. Zapytałem pana także: “A gdyby tak zamiast Sowietów interweniowało Polskie Wojsko?”. Na co pan odpowiedział: “W takim przypadku przyjęliby to to z milczeniem”. I cóż panie Rakowski, nie przyjęli, w ogóle nie przyjmują. I nie milczą. Proszę się tylko przyjrzeć napisom na murach w każdym mieście “Zima wasza – wiosna nasza”. Proszę popatrzeć jak zareagowali na Śląsku, w Katowicach, w Gdańsku. A może się mylę. /Wiadomy niepokój. /R.: Po części tak, jest Pani w błędzie. W pierwszych dniach może coś tam było, ale w szerszym zakresie. Wyjaśnię Pani dlaczego. Po pierwsze wojsko i milicja były dostatecznie przygotowane do operacji. Po drugie dla wszystkich było to ogromne zaskoczenie, chociaż pod koniec roku kilkakrotnie przestrzegaliśmy ich, że jeśli ta anarchia, to rozbijanie państwa będą kontynuowane, zmuszeni będziemy uciec się do siły. Ale nie chcieli nam wierzyć. Ekstremiści z “S” byli przekonani o tym, że kiedy sytuacja stanie się gorąca, do doszłoby do użycia siły, to i wojsko i milicja przejdą na ich stronę. Liczyli na to, że wielu żołnierzy należy do “S”. Co za naiwność! Wbrew informacjom podawanym przez zachodnią prasę, żaden żołnierz nie sprzeciwił się operacji. Ani jeden, jedyny. Problem tylko w tym że ta naiwność nie zatrzymała się na granicach Polski, lecz szerzyła się na Zachód. Niektórzy z was wierzyli, że Polska jakimś cudem potrafi odłączyć się od politycznego i strategicznego systemu, do którego należymy już 36 lat. I wszystko to bez uwzględnienia faktu, że na świecie istnieją dwa bloki, i że jakoś tam trzeba się do nich ustosunkować…. Czego spodziewaliście się?

[1054] /F.: Najgorszego panie Rakowski, najgorszego. pamiętaliśmy dobrze o tym, co się wydarzyło na Węgrzech w 1956, w Czechosłowacji w 1968…. /R.: Muszę w takim razie powiedzieć kilka słów w obronie naszych radzieckich przyjaciół. Nie działaliśmy w ich imieniu. Oczywiście nie mogę zaprzeczyć temu, że obok nas istnieje ten wielki doradca, ale nie mogę też przyjąć tezy Amerykanów: winni są Rosjanie, winni są Rosjanie! Po Czechosłowacji w krajach socjalistycznych miało miejsce wiele zmian: Rosjanie nie sprzeciwiali się reformom, które przeprowadzaliśmy. Nie proszę pani, nie sprzeciwiali się. Przyglądali się temu z pewnym niepokojem. Ale równocześnie liczyli się z naszymi przyzwyczajeniami, z naszą specyfiką. W każdym razie próbowali je zrozumieć. I jeszcze coś Pani powiem: na początku w ogóle nie uważali, że to co się u nas dzieje jest niezgodne z zasadami socjalizmu. W październiku 1980 roku, kiedy Kania był w Moskwie, Breżniew nie wymagał od niego, aby zlikwidował “S”. Wymagał od niego tylko tego, żeby panował nad sytuacją, żeby mógł ją kontrolować.” /F.: 15 dni po spotkaniu Kania-Breżniew, Zamiatin w swoim telewizyjnym wystąpieniu wskazał na “grupy socjalistyczne” w Polsce. W grudniu przedstawiciele Układu Warszawskiego spotkali się w Moskwie, po to żeby tym którym pamięć zawodzi przypomnieć, że Polska – państwo socjalistyczne …. dalej pozostanie socjalistyczne. A w lutym 1981 na 26 Zjeździe KPZR, Breżniew powiedział, że “socjalizm w Polsce jest w niebezpieczeństwie”. W dwa miesiące później powtórzył to samo w Pradze. Od tej pory nie ustała lawina oskarżeń, gróźb, gdy równocześnie manewry wojskowe przeprowadzane są na polskich granicach. /R.: Fakty, które pani przytoczyła są zgodne z prawdą, ale Zw. Radz. nie był jedyny, który wykazał troskę. Także i sąsiedzi: Czechosłowacja z NRD, niepokoili się. Zgadzam się z tym, że manewry wojskowe były sposobem by nas o tym poinformować. Ale co innego narzekać, protestować, przypominać o czymś, a co innego przejść do czynów. Wie pani dobrze, że dzisiejsze interesy strategiczne to już nie te sprzed 20 laty, kiedy to na radziecko-polskiej granicy nie było rakiet SS-20…. W sprawach wewnętrznych mamy o wiele więcej swobody niż to sobie wyobrażacie. /Spróbujmy raz

[1055] jeszcze. /F.: Pod koniec listopada, kiedy sprawy posunęły się zbyt daleko, włączając i antyradzieckie demonstracje, przybył gen. Kulikow. I przypuszczam powiedział: “Albo sami to załatwicie, albo zrobimy to my”. Po czym został i śledził przebieg samoinwazji. /R.: Ależ proszę pani! Protestuję przeciwko określeniu “samoinwazja”. 13 grudnia nie dokonaliśmy samoinwazji lecz uratowaliśmy się. Kulikow nie przybył tu z żadnym rozkazem. Przybył zupełnie z innych powodów powiedzmy, by powiedzieć, że jest naczelnym wodzem paktu Warszawskiego. Być może, że nam w rządzie chciał o tym powiedzieć, lecz tym gorącym głosem z “S”. Ale oni nie zwracali na to uwagi. Byli pewni, że Rosjanie psychologicznie i politycznie przygotowani są na przyjęcie każdej zmiany w Polsce, zbyt pewni tego, że “S” przekształca się w siłę nr 1 w Polsce. Myśleli także o tym, że zdobędą kiedyś władzę. Rosjanie współpracowali z nimi… Ale pani przecież mi nie wierzy, no to po co kontynuować rozmowę? /F. Żebyśmy dotarli do prawdy panie Rakowski. krok po kroku. Proszę mi teraz powiedzieć, kiedy zdecydowaliście się na wprowadzenie stanu wojennego? Na wiosnę? Latem? Jesienią? /R.: Nie, nie, nie! Nieprawdą jest jakobyśmy miesiącami przygotowali tę operację. Jaruzelski był świadkiem tego, co to będzie znaczyło. On jest szczególnym typem żołnierza b. wrażliwym, inteligentnym. Humanista. Jaruzelski poszukiwał pokojowego rozwiązania. Dlatego zaproponowaliśmy Front Porozumienia Narodowego. Dlatego 4 listopada spotkał się z Wałęsą i arcybiskupem Glempem i wspólnie rozpatrywali możliwość uczestnictwa “S” w rządach. I Rosjanie zgodzili się na to, proszę mi wierzyć. Tak bardzo wierzył, że się uda. Był pewien tego. Po każdym razie, kiedy te gorące głowy odrzucały nasze propozycje mówił: “Spróbujemy raz jeszcze”. Po każdej mojej wizycie u niego, kiedy mówiłem: “to jest niemożliwe, oni tego nie chcą, nie posłuchają, ja rezygnuję!” odpowiadał: “Spróbuj raz jeszcze”. /F.: I pan próbował? /R.: Jeszcze jak! Powszechnie wiadomo, że z “S” prowadziłem rozmowy dlatego, że to ja właśnie zaproponowałem ideę stosunków partnerskich, zbliżenie rządu i “S”. Wierzyłem w to mocno. Ale pod koniec sierpnia, kiedy podczas jednej z konferencji prasowych dziennikarze zapytali przewodniczącego “S”,

[1056] jak rozwijają się stosunki partnerskie odpowiedział: jakie stosunki partnerskie? To słowo nie istnieje w naszym słowniku. Zrozumiałem wtedy, że sen się skończył, i powiedziałem sobie, że być może zbyt im zaufałem, że być może przypisywałem ich zamiary, których nigdy nie mieli, że może już od początku przygotowali się do starcia, którego celem było by przejęcie rządów. W wywiadzie udzielonym agencjom PAP powiedziałem: “Koniec ze stosunkami partnerskimi”. Ale Jaruzelski powiedział: “Spróbujmy raz jeszcze”. I znowu próbowałem, ciągle próbowaliśmy, gdy tymczasem krajem wstrząsnęła fala strajków, napięcia, demonstracje, absencja w pracy. W sierpniu 1980 roku, kiedy rodziła się “S”, można było w naszych sklepach jeszcze coś kupić: w sierpniu 1981 – były już zupełnie puste. Zmalała produkcja. Brakowało węgla, brakowało żywności. Staliśmy się żebrakami Europy. Żadne państwo nie chciało ryzykować i inwestować w nasz kraj. I niby dlaczego mieli to robić? Nie mogliśmy dać nic w zamian, nic prócz słowa wolności. Proszę to dobrze zrozumieć: “S” przestawała być już związkiem, przekształciła się w ruch, którym kierowała banda anarchistów”. /F.: To była rewolucja, panie Rakowski, i to spontaniczna. /R.: My mówimy kontrrewolucja. /Plan w sejfie. /F: W porządku, nie mówmy już o tym, proszę pana. Proszę odpowiedzieć na moje pytanie o stanie wojennym. Kiedy postanowiliście, że go wprowadzicie? /R.: Po Radomiu. Chcę powiedzieć po spotkaniu “S” w Radomiu pod koniec listopada, które to spotkanie odbyło się przy drzwiach zamkniętych. Po spotkaniu, podczas którego powiedzieli, że trzeba otwarcie domagać się rządów. Sam Wałęsa wypowiedział się: “Starcie jest nieuniknione, no to będziemy walczyć”. Tak, momentem rozłamu był Radom. Nie wcześniej, kiedy powiedzmy na Zjeździe “S” domagali się wolnych wyborów administracyjnych, a nawet stawiali pod znakiem zapytania słuszność tego naszego udziału w Układzie Warszawskim. To oczywiście nie podobało się nam ale nie przeraziło nas tak bardzo, jak później przeraził nas Radom. Radom naprawdę nas przeraził. Dlatego, że w Radomiu nie padały tylko hasła, w Radomiu zaczęli organizować milicji robotniczej, która miała działać w fabrykach, kopalniach stoczniach i zapowiedzieli strajk generalny z demonstra-

[1057] cjami ulicznymi. Kiedy 28 listopada Jaruzelski zwrócił się do lidera “S” żeby powstrzymali strajki, bo w przeciwnym razie będzie zmuszony zawiesić prawo do strajków, oni tylko słodko uśmiechali się. Odpowiedzieli mu: strajk jednak będzie, zdecydowali, że to będzie 17 grudnia. Nie ma wątpliwości, że 17 grudnia doszłoby do zapowiedzianego w Radomiu starcia. Starcie i wzajemna masakra. Wojna domowa. Dlatego jedyną alternatywą było wprowadzenie stanu wojennego. Mieliśmy spuścić ręce i pozwolić by wszystko przepadło? Wszystko nawet sama podstawa państwa? Proszę mi wierzyć. /F. Nie, nie wierzę, by jednak tak skomplikowana operacja mogła być przygotowana za dwa tygodnie. /R.: Nawet krócej, czy pani chce czy nie chce w to wierzyć. Plan wprowadzenia stanu wojennego znajdował się w sejfie jeszcze od czerwca 1944, czyli od początków naszego państwa, i plan ten ciągle był odnawiany, dlatego, że niestety polska konstytucja nie przewiduje wprowadzenia stanu wyjątkowego. Tak, i właściwie wszystko było już przygotowane, kiedy w piątek 11 grudnia po południu Jaruzelski mnie wezwał do swojej kancelarii. Nie zapomnę nigdy tej chwili. Jaruzelski siedział za swoim biurkiem, twarz miał poważną, nigdy nie widziałem go tak poważnym. Podniósł oczy, spojrzał na mnie i powiedział: “Nadszedł ten dzień. To nastąpi pojutrze 13 grudnia”. Skinąłem głową i powiedziałem: “Rozumiem”. Nic innego nie mogłem powiedzieć, psychicznie też byłem przygotowany. Dalej już rozmawialiśmy tylko o problemach technicznych, jak np. o przemówieniu, które już napisał i które odczyta prze radio w niedzielę rano. /Czyste sumienie. F. Panie Rakowski, czy dobrze pan spał tej nocy? /R. W ogóle nie spałem. /F.: Dlaczego? Czy dlatego, że 13 jest feralna? /R.: Nie, tylko dlatego, że oznaczało to przyznanie się do porażki, że to była konieczna, ale zarazem i tragiczna decyzja, narodowa tragedia. Krótko mówiąc dlatego, że rozpoczynamy nowy rozdział w historii Polski, i …. /F.: … i wysyła Pan do więzienia ludzi, którym do tej pory podawał pan rękę, rozczarowuje Pan tych, którzy Panu wierzyli, Zdradza Pan samego siebie, to znaczy człowieka, który kilka miesięcy wcześniej publicznie oświadczył: “Meto-

[1058] dy, które nie są dialogiem i rozwiązaniem politycznym mogłyby spowodować narodową zagładę. W tym kraju ma miejsce głęboka rewolucja, historyczna przemiana, bez której nie możemy się obejść”. ;R.: niesprawiedliwe jest to co Pani mówi. Okrutne i niesprawiedliwe. Wszyscy o tym dobrze wiedzą, że nie zabiegałem o taką władzę. Przez dwadzieścia lat byłem znaczącym dziennikarzem, naczelnym “Polityki”, tego najlepszego w Polsce tygodnika o charakterze politycznym a zarazem jednego z najważniejszych w Europie Wschodniej. Milion czytelników. Z moim zdaniem liczono się. W swoich artykułach pierwszy rozpocząłem walkę z wstecznikami w partii i w rządzie o wiele wcześniej, zanim jasno wystąpiła z tym “S” wskazywałem na konieczność przeprowadzenia reform i zorganizowania związków autonomicznych. Cała jedna generacja polityczna została ukształtowana przez “Politykę”. Ale, żaden z tych demagogów, z tych anarchistów nigdy nie przyznał mi racji. Żaden z nich mi nie powiedział: Panie Rakowski my wiemy, że pan był w pierwszej linii”. Nikt, nigdy! Kiedy ściskali mi rękę w ich oczach była tylko nienawiść. Możliwe z wyjątkiem Wałęsy. Daję Pani słowo, że teraz jest m i zupełnie obojętne to, co niektórzy przebąkują: Rakowski był liberałem a teraz członkiem grupy wojskowej. Nie było to takie ważne tamtej nocy. Kompleks winy, który chciałaby Pani odkryć nigdy nie istniał i ani przez chwilę nie myślałem o złożeniu rezygnacji. Z czystym sumieniem powróciłem następnego dnia do kancelarii, z czystym sumieniem pozostałem w niej przez cały dzień. Z czystym sumieniem poszedłem z moją żoną na przyjęcie. Poszedłem, rozmawiałem z zaproszonymi gośćmi, z 20-ma osobami, z których każda miała swoje zdanie, nawet z ludźmi z “S”. A o 11 powiedziałem, że muszę wyjść, bo mam pracę w kancelarii. O 11.15 byłem tutaj z Jaruzelskim i pozostałymi. Wkrótce potem zaczęło się…. /Tragiczny epizod / F.: Czy Pańskie sumienie pozostało czyste także wtedy, kiedy poinformowano Pana o brutalnych akcjach milicji? /R. Prasa zachodnia dużo pisała o tym. Mówiono o zakłuwaniu ludzi, o aresztowaniach nocą, o przetrzymywaniu ich na śniegu lub w zimnych pomieszczeniach. To była operacja na szeroką skalę i

[1059] być może były jakieś nieprzyjemne wypadki, ale patrząc na to w całości, to nie jest takie ważne. Przeciwnie, ci którzy zginęli w kop. “Wujek” tworzą pewien tragiczny epizod, którego można było i trzeba było uniknąć. Było polecenie, żeby nie strzelać. Kiedy doszło do starcia między górnikami i milicją, 16 grudnia, o 11 wieczorem dwukrotnie telefonowano do nas, żebyśmy wyrazili zgodę na użycie broni. I dwukrotnie Jaruzelski odpowiedział nie. Potem górnicy raz jeszcze zaatakowali i ktoś stracił panowanie nad sobą. Było osiem ofiar. Także w Gdańsku zanotowano jeden wypadek śmiertelny i w Warszawie. To jest dużo, o wiele za dużo, kiedy pomyślę, że moglibyśmy wyjść z tego bez jednej ofiary. Faktem jest także, że mogło być znacznie gorzej. /F.: Czy nikt w rządzie nie pomyślał o tym, że są to ci sami robotnicy, o których wasz system mówi, że jest ich reprezentantem? Czy nikt z was nie powiedział sobie, że ci biedni ludzie uzbrojeni tylko w kilofy, walczą o odrobinę godności, trochę wolności? /R.: Wolność! Przez 200 lat Polacy sprzedają tylko jedno słowo! wolność. Wolność i Chopin! Wolność i polonez! Jakaż to wolność, która nie daje nic, co możnaby włożyć do żołądka? Ci z “S” nafaszerowali głowy tych biednych robotników nierealnymi ideami o wolności i sama Pani widzi do czegośmy doszli! Zgadzam się, być może jesteśmy odpowiedzialni za wiele błędów, ale tu i tam coś ruszyliśmy. Polska była krajem otwartym w Europie Wschodniej, krajem, po którym można było podróżować, wyjeżdżać za granicę i wracać, krajem, w którym w którym można było czytać każdą książkę, gdzie dopuszczało się różne sposoby myślenia, a ci nieszczęśnicy wszystko zniszczyli. Czyż nie znali dobrze mapy geograficznej? Czy nie widzieli, gdzie się Polska znajduje? Czy nie pamiętali tego, że świat jest podzielony na dwie części? Wolności należy się przyjrzeć w określonym kontekście, w odpowiedniej rzeczywistości. Powtarzam Pani, że krew lała by się strumieniami gdybyśmy nie wprowadzili stanu wojennego 13 grudnia. Wybuchałaby wojna domowa. I doszłoby do interwencji sił Układu Warszawskiego. Tak, w tym wypadku interweniowaliby. /Trójka z Jałty./ /F.: Siły Układu Warszawskiego? Być może

[1060] – że nie działaliście w ich imieniu, ale na pewno ze strachu przed nimi. Czy może powinnam powiedzieć: z gorliwości? /R.: Ani jedno, ani drugie. Z rozwagi. /F.: Nie już bardziej z powodu Jałty. Z powodu przeklętej Jałty, która podzieliła świat na dwie części. /R.: Nie jestem taki pewien, czy dla Polaków Jałta rzeczywiście przedstawia tragedię. Jesteśmy teraz jednolitą narodowością nie kłócimy się więcej z sąsiadami, nie przeżywamy już dramatów z powodu mniejszości narodowych i podziałów. Tutaj kwitł nacjonalizm i teraz przynajmniej z tym mamy spokój. Czy sądzi Pani że to mało? /F.: A czy Panu się wydaje, że to mało, że podzieliła Europę na dwa obozy? Czy Panu się wydaje że to mało, że Niemcy zostały podzielone na dwa państwa niemieckie? Czy w tym kraju nie ma nikogo, kto by przeklinał te trzy typy, które zasiadły w Jałcie? /R.: Po pierwsze te trzy typy uratowały mój kraj i moją rodzinę. Gdyby wtedy ich nie było i my nie żylibyśmy teraz, albo w ogóle nie urodzilibyśmy się. Po drugie nie są to moje słowa Malraux to powiedział: Gdyby na miejscu dwu państw niemieckich istniały trzy, jakże byłbym zadowolony. Po trzecie, gdyby to Pani była na miejscu tych typów, jak ich Pani nazywa, to przy pani niesfornym charakterze, Europa podzielona zostałaby nie na dwie części, a na dziesięć.: /F.: Trafił Pan… ale wydaje mi się, że nie powinnam obstawiać przy tak osobistych sprawach…. Wyobrażam sobie, że teraz nasze stosunki ze Zw. Radzieckim są wspaniałe. Już nie ma podejrzeń, nie ma zarzutów. /R.: Jestem przekonany o konieczności utrzymywania bliskich stosunków ze Zw. Radzieckim. Oczywiście, mam swoją dumę narodową, chcę być niezależny i chcę, żeby ze mną postępować jak z równym, ale powtarzam, Polska musi pozostać blisko ze Zw. Radz. Mówię to jako realista, a nie tylko jako komunista. W jakim drugim państwie moglibyśmy znaleźć surowce, które znajdujemy w Zw. Radz.? Które państwo na Zachodzie mogłoby nam sprzedawać całą tę robę naftową, to żelazo, tę bawełnę i inne produkty? Gorące głowy z “S” lekceważą Zw. Radz. Nie potrafię sobie wyobrazić jeszcze bardziej bezsensownego irracjonalizmu, większej głupoty… /F.: Pan, z tego wygląda, bardzo kocha Zw. Radziecki? /R.: Tak, i to nie tylko z powodów czysto ekonomicznych…. Wie Pani, i w Polsce istnieją dwie tendencje historyczne: jedna jest rusofilska, druga – jej przeciwieństwo. I jedną i drugą można zrozumieć, jeśli

[1061] się weźmie pod uwagę to wszystkie podziały, którym przez wieki byliśmy poddawani… Przez wieki dwa potężne cienie padały na nas: cień Prus i Austrii z jednej strony i cień Rosji z drugiej. Otóż mnie jest bliska ta rusofilska tendencja, chyba dlatego, że urodziłem się i wychowałem na tym obszarze gdzie cień Rosji nie dochodził. Tam padał cień Niemiec. Kiedy miałem 12 lat /1939/ zastrzelili mi ojca, dlatego, że był polskim patriotą. Zabili go Niemcy, nie Rosjanie. Rosjanie wyzwolili nas w 5 lat później. /Co z Wałęsą? /F.: To wyjaśnia wiele spraw… Ale proszę zaspokoić moją ciekawość. Czy Amerykanie mi się podobają, są sympatyczni. Są bardzo nowocześni, nastawieni na przyszłość, a przede wszystkim są praktyczni… Amerykanie. Podnieśli taki krzyk z powodu stanu wojennego w Polsce, nie dlatego, żeby zależało im na Polsce, tylko dlatego, że pośrednio mogą atakować Rosjan. Oczywiście sankcje, które zastosowali przeciwko nam spowodował wiele szkód, wcześniej czy później zmienią politykę w stosunku do nas. Zobaczy Pani. /F.: Krzyku nie podnieśli tylko Amerykanie, zrobili to także Europejczycy, jak Panu wiadomo. Tylko Niemcy częściowo was usprawiedliwili. / R.: Dlatego, że są bardziej inteligentni. /F.: Nie, nie dlatego. Dlatego, że są podzieleni na dwie części i boją się, że byliby podzieleni na trzy, co na pewno spodobało-by się Malraux. Ale zmieńmy temat. Co z Lechem Wałęsą? Co zamierzacie zrobić z nim dalej? /R.: Wałęsa ma się dobrze, bardzo dobrze, żyje w wilii pod Warszawą, w której do dyspozycji ma trzy wygodne pokoje. Ma wszystko, czego mu potrzeba, odnoszą się do niego z szacunkiem, z uwzględnieniem tego wszystkiego, czego stanowisko przy przywódcy związku wymaga. Czyta gazety, ogląda telewizję, odwiedza go żona, brat i dzieci, kiedy tylko tego zapragnie. Utrzymuje codzienne kontakty z przedstawicielami kościoła. Często także spotyka się ze S. Cioskiem, ministrem pracy. Oni dwaj są w dobrych stosunkach. Do tej pory spotykali się najmniej 5 razy rozmawiali po 2-3 godziny. Ja osobiście nie widziałem go. W dwa dni potem jak go przywieźli z Gdańska, pojechałem żeby go zobaczyć

[1062] ale nie chciał mnie przyjąć. Później już nie próbowałem, chociaż on teraz mówi że to było nieporozumienie, że nie usłyszał dobrze mojego nazwiska, nie wiem, czy będę jeszcze próbował. Najprawdopodobniej nie, bo nie chce mi się wierzyć w tę historię o nieporozumieniu. Chociaż rozumiem w jakim stanie był wtedy. /F.: Czy będziecie sądzili go za to co się wydarzyło w Radomiu, za to co powiedział? /R.: Nie. W rzeczywistości on nie jest aresztowany tylko internowany. Sądzi się tylko tych, co złamali prawo stanu wojennego. /F.: Ale, jeśli Wałęsa nie zrobił żadnego wykroczenia przeciw stanowi wojennemu dlaczego zatem trzymacie go w ukryciu, jak zakładnika, izolowanego od innych? Czy może dlatego, że zamierzacie zrobić z niego kolaboranta choćby przy pomocy kościoła? /R.: Przede wszystkim nie trzymamy go jako zakładnika, a więc kolaborancja nie ma z tym nic wspólnego. Ani przy pomocy Kościoła, ani bez niego. A przy tym nie wygląda on na człowieka przygotowanego do współpracy z Kościołem, na bazie tego, co mu Kościół zaproponował, a i Kościół zaczyna być już nim trochę zmęczony. Zmęczył się tym ciągłym wyjaśnieniem, że musi się pogodzić z rzeczywistością, i żeby usłuchał jego rad. Problem o tym, że Wałęsa nie chce słuchać arcybiskupa Glempa tak jak słuchał Wyszyńskiego. Przychylam się do tych głosów, które przyjmują taką możliwość, że Kościół go opuści. Nie trudno by było znaleźć wśród przywódców “S” kogoś, kto zgodziłby się zastąpić Wałęsę. W ostatnim czasie gwiazda jego przygasła: podczas Zjazdu miał poważne trudności, żeby go ponownie wybrano. Jednak trudno jest snuć przypuszczenia, ponieważ Wałęsa jest teraz w fazie przemyśleń, ale wyczuwa się, że chciałby dalej pozostać na czele Związku. /F.: Znaczy, trzymacie Wałęsę w pudle z zamiarem czy też może z nadzieją, że wcześniej czy później będziecie go mogli użyć jako wyświechtany płaszcz? /R.: Nie wiem. Tego nikt nie wie. To wszystko zależy od rodzaju związku, który będziemy mieli w przyszłości. Dzisiaj wszystko jest w fazie poszukiwań, rozwiązań szuka się na wszystkich polach. Tak jak już to powiedziałem, sam Wałęsa nie zdecydował jeszcze: Czy będzie z nim czy nie. /Za późno zrozumiał. /F.: jest panu antypaty-

[1063] czny, czyż nie tak? /R.: Nie, dlaczego… Biedny człowiek, jest bardzo nieszczęśliwy. Zawsze działał pod straszliwą presją swoich doradców, zawsze nim manipulowali, chociaż on wierzył, że jest prawdziwym liderem. Chcę, żebyśmy się dobrze zrozumieli: on był liderem… Jednak wydaje mi się, że nie dorósł do powagi sytuacji. Opowiem Pani jedno zdarzenie. W Warszawie 4 grudnia przeprowadziliśmy jedną b. ważną operację, w wyniku której i Wałęsa i pozostali z “S” musieli zrozumieć, że to nie żarty, kiedy mówimy, że jesteśmy przygotowani na użycie siły. Milicja wtargnęła do Wyższej Szkoły Pożarnictwa i przerwała strajk trwający już, od dawna. To mało miejsce o 10 rano, a trochę przed 10 Ciosek odwiedził Wałęsę w jego pokoju w W-Wie. Chciał go o tym poinformować, chciał mu pokazać, że gramy w otwarte karty. Na to Wałęsa powiedział: w porządku panie Ciosek, to koniec. Ponieważ występujecie w ten sposób, będziemy zmuszeni przejąć władzę. I dalej, kiedy Ciosek szedł już w stronę drzwi: Ale niech Pan się nie martwi o siebie, Pan jest dobrym człowiekiem. Znajdziemy dla Pana jakieś zatrudnienie. Irracjonalizm, podstęp, naiwność i wszystko naraz. Jak wtedy, kiedy wrócił z Japonii i przyszedł, żeby mi powiedzieć jak to musi pomóc Japończykom w zorganizowaniu związków. Wałęsa zbyt późno zrozumiał to, czego niestety jego doradcy nigdy mu nie wyjaśnili w polityce nie można być ciągle agresywnym. Kiedy to w końcu zrozumiał, było już za późno. Stracił kontrolę nad swoimi ludźmi. /F.: Ale proszę mi tylko nie mówić, że z Wałęsą już koniec? /R.: Nie, tego nie mówię. /Otoczenie Papieża. /F.: Panie Rakowski, mówiąc o Wałęsie powiedział mi Pan także pewne bardzo interesujące rzeczy o Kościele. Czy może się mylę, czy też pańskie stosunki z nowym prymasem rozwijają się pomyślnie? /R.: Wie Pani, my im jesteśmy potrzebni w takim samym stopniu jak oni nam. Celem kompromisu, którego poszukują jest nie tylko obrona “S”, ale także przywrócenie sobie statusu jaki mieli przed 15 grudnia. Do tego dnia byli na szczycie piramidy życia politycznego w Polsce. Jego znaczenie było o wiele większe niż w jakimkolwiek innym państwie, łącznie z Włochami i Hiszpanią. Jeżeli pragną, żeby znowu tak było, muszą pójść na kompromis. Nie ma

[1064] wątpliwości że będą z nami współpracowali, przynajmniej do pewnego stopnia. I wiedzą dobrze, że jesteśmy do tego przygotowani. /F.: Papież, wygląda na to, nie myśli tak jak Polski Episkopat. Atakuje was prawie codziennie. /R.: Tak, to prawda. I robi to wbrew naszym wyjaśnieniom, które posyłaliśmy mu różnymi kanałami i nawet wbrew osobistym i listownym wyjaśnieniom Jaruzelskiego. przypuszczam, że winę za to ponoszą ludzie z jego otoczenia, wśród których są i ci z “S”. Jednak po wizycie Glempa w Rzymie mogłoby dojść do zmiany. Bardzo, naprawdę bardzo interesujące jest kazanie wygłoszone przez Glempa w Rzymie. Z każdego słowa bił duch kompromisu. A zaczął swą mowę od Salwadoru. /F.: Czy to prawda, że papież mógłby przyjechać do Polski tak jak to było w planie przed wprowadzeniem stanu wojennego? /R.: A któż mógłby mu w tym przeszkodzić? I jak? /F.: Proszę mi powiedzieć, czy jeśli ta podróż dojdzie do skutku to, czy zostanie przyjęty tak jak podczas pierwszej jego wizyty, czy też może tak, jak go przyjęto w Turcji? /Wszystko zależy od rozwoju sytuacji w ciągu najbliższych 2-3 miesięcy… Muszę powiedzieć także i to: nie zgadzam się z tymi, którzy uważają, że wybór Polaka na Papieża i jego wizyta w Polsce odegrały decydującą rolę w narodzinach “S”. Tak, te dwa elementy stanowiły broń moralną, ale przyczyny kryzysu, który doprowadził do powstania “S”, miały głębokie polityczne i ekonomiczne korzenie. /Polaków cecha charakterystyczna. /F.: Czy to właśnie nie pokazuje, że wasz system nie funkcjonuje, że że ideologią nie można zastąpi- żołądków, że nie opala się nią domów. To, co zdusiliście w Polsce, Panie Rakowski, to nie był bunt burżuazji czy inteligencji – to była rewolucja robotnicza. /R.: Do tej pory nie powiedziałem ani słowa przeciwko robotnikom, którzy sprzeciwili się reżimowi i jego metodom rządzenia państwem. To, że się zbuntowali świadczy o tym, że polski socjalizm nie wypadł dobrze, że ludzie w rządzie byli nieudolni, że przemiany były konieczne. czyż nie powitałem narodzin “S” serdecznie? Czy nie powtarzam ciągle, że “S” była Polsce potrzebna, i to nie tylko jako związek lecz także jako organizm, który by kontrolował rząd? Ale musi Pani wziąć pod uwagę i inne fakty. Na przykład to, że

[1065] trzeba czasu, żeby socjalizm się rozwinął. Ten system funkcjonuje dopiero 36 lat i zdobył władzę w czasie, gdy kraj nasz społecznie nierozwinięty, a ekonomicznie zrujnowany… Ludzie z “S” byli zbyt niecierpliwi, zbyt szybko stracili głowy. Kard. Wyszyński zrozumiał to. Wciąż powtarzał: Rodacy, nie możemy wszystkiego zdobyć na raz! I nie zapominajmy także o tym, że niecierpliwość, podobnie jak brak realizmu, to typowo polska cecha. /F.: Być może każde państwo ma swoje braki wynikające z historii. Jednakże to, samo ma miejsce i w innych państwach realnego socjalizmu. Tym, którzy domagają się realizacji tego, co im obiecano, obrażeni odpowiadacie: Jutro, nie bądź niecierpliwy, nie bądź irracjonalistą, jutro! A potem, jeśli on nie przestanie, wzywacie policję i wojsko. W najlepszym wypadku robicie wszystko lub szukacie kozła ofiarnego, który w przypadku Polski nazywał się albo Gomułką albo Gierek, albo Kania. /R.: Kozły ofiarne zawsze są w polityce: istnieją i u nas i u was. Gdyby Pani nawet miała rację i gdybym nawet ja teraz miał być kolejnym kozłem ofiarnym, to i tak nie zachwiałoby to mojej wiary w to, że socjalizm jest przyszłością ludzkości. Moje wątpliwości dotyczą praktyki, ale nigdy ideologii… Partia nadal istnieje ze swoimi ideałami ze swoimi członkami. Nie należy wszystkiego odrzucać: zrobiła także coś dobrego, może jeszcze dużo zrobić. Zbudowała państwo, które było zniszczone przed wojną, stworzyła nowy system nauczania i jest najbardziej postępową siłą polityczną istniejącą dziś w Polsce. W końcu wyjdziemy z tego impasu. /F.: W jaki sposób Panie Rakowski? Wyglądacie wszyscy jak kontuzjowani, jesteście niepewni, nieokreśleni: ślepy kroczący przez mrok. Można by powiedzieć, że nie wiecie co będzie ze związkami, z partią, a być może ze stanem wojennym? Jak wybrnąć z niego? /R.: czy Pani uważa nas aż za tak wielkich głupców? Nie, wcale nie jesteśmy ślepcami kroczącymi przez mrok, a jeśli utrzymujemy stan wojenny to nie dlatego, że wprowadziliśmy go dla żartu, czyli dlatego, żebyśmy kontynuowali tą cudowną polską anarchię. Cudowną dla was oczywiście, nie dla nas. Wybrniemy z tego, możecie być o to spokojni. Ale stopniowo krok po kroku. Krok pierwszy – uporządkować gospodarkę.

[1066] Ale zdołamy ją uporządkować dzięki stanowi wojennemu. Krok drugi – odnowić związki i przywrócić “S” z prawem do strajku, ale nie do nadużywania go. Krok trzeci – zwrócić się z konkretnymi propozycjami do różnych sił politycznych. Do dnia dzisiejszego uwolnionych zostało 1880 osób, ale jeszcze ponad 4 tysiące ludzi jest internowanych, to nie może tak trwać. Wcześniej czy później będziemy musieli znowu żyć razem, przywrócić jedność narodową i …. /F.: Państwo to nie jest niedobre dziecko, które należy ukarać za jego nieposłuszeństwo, a później łaskawie mu przebaczyć. Teraz, kiedy się już pokajałeś pocałuj mnie i obiecaj, że już więcej nie będziesz tego robił. A biada ci, jeśli znowu będziesz nieposłuszny. /R.: Wygląda na to, że mnie pani nie zrozumiała. A ponieważ Pani nie chce mnie zrozumieć nie ma sensu, żebym próbował cokolwiek dalej wyjaśniać Pani. Czy ma Pani jeszcze jakieś pytania? /Jeszcze coś bardzo osobistego. /F.: Tylko jedno Panie Rakowski, ale uprzedzam, że nie będzie ani dla Pana, ani dla mnie. Nie mogę pominąć faktu, że syn pana po wypowiedzeniu stanu wojennego zwrócił się do władz bońskich o udzielenie mu azylu politycznego, chociaż zdawał sobie sprawę z tego, że to w Pana ugodzi. /R.: Tak… Oczywiście…. ciężko, bardzo ciężko. Kiedy z gazet dowiedziałem się, że Artur “wybrał wolność” zaraz po mojej wizycie w Bonn, cios był straszny. Chociaż zdawałem sobie sprawę z tego, że cała sprawa została rozdmuchana po to, by pomniejszyć sukces moich spotkań z Genscherem i Schmitem, kiedy to przekonałem ich, by podtrzymywali jedną tezę, która nie podoba się Amerykanom. Mogłem sobie wyobrazić radość moich wrogów, i tych z “S” i tych z mojej partii, podobnie jak różne perfidia, które kierują pod moim adresem. “Znalazł się wreszcie ktoś w rządzie, kto chce uczyć innych a sam nie potrafił wychować syna w duchu patriotycznym”. “On nas aresztuje, a syn jego przechodzi na naszą stronę”. Jednak nie to najbardziej mną wstrząsnęło, lecz to że kocham swojego syna. To mój syn! I nie jest dezerterem jak ci dwaj ambasadorowie, kiedy zwrócili się o azyl polityczny w Waszyngtonie i Tokio. Ponieważ oni należeli do rządzącej grupy tego kraju i nigdy nie powiedzieli ani słowa, nigdy nie zrobili nic, by przeciwstawić się reżimowi. Szczególnie

[1067] ten w Waszyngtonie. Mój syn …. przeciwnie … Wtedy także dotarła do mnie wiadomość, że i drugi mój syn Włodzimierz “wybrał wolność” w Hiszpanii. To nie było prawdą, ale byłem jeszcze bardziej zrozpaczony. Dwa razy … Jestem bardzo zdenerwowany, proszę mi wybaczyć. Zaraz to Pani lepiej wyjaśnię. Przepraszam. /F.: To ja Pana przepraszam, i nie mówmy już o tym, jeśli Panu jest trudno. /R.: Nie, nie, muszę. Muszę to zrobić. Mam więc dwóch synów, obaj pochodzą z mojego pierwszego małżeństwa z Wandą Wiłkomirską, skrzypaczką. Starszy – Włodzimierz ma 28 lat i jest profesorem języka rosyjskiego w Barcelonie. Jest wspaniałym chłopcem. Wspaniały talent do języków, mówi biegle w ośmiu, łącznie z chińskim i japońskim. – Drugi syn – Artur ma 24 lata, jest żonaty, ma jedno dziecko. Artur był moim ulubieńcem … We wszystkim mu ustępowałem, obchodziłem się z nim bardzo delikatnie. Tego, niestety Włodzimierz nigdy nie mógł mi wybaczyć…. Ale po moim rozwodzie z Wandą, przed 6 laty i Artura rzadziej widywałem. Rzadko widywaliśmy się, nie wiedziałem nawet co zamierza dalej robić. Powiedział mi tylko, że nie zamierza wykorzystać dyplomu uzyskanego na dziennikarstwie na UW, zamierzał wyjechać do Australii. Przed paru miesiącami napisał do mnie. list był stosunkowo ostry, oskarżający. List, w którym oskarżał mnie z powodu mojego wyboru politycznego, z powodu moich przekonań ideologicznych, za sposób prowadzenia rozmów z “S”…. Odpisałem mu. Ale byłem wtedy bardzo zmęczony, zajęty tysiącami spraw, a i po trosze obrażony jego atakiem. Być może nie udało mi się wyjaśnić mu wszystkiego jak trzeba. Przyznaję, że nawet tego nie próbowałem: nigdy nie miałem żadnego wpływu politycznego na niego, zawsze myślałem, że polityka go nie interesuje. Teraz rozumiem, że byłem w błędzie i że on przyjął poglądy swojej matki. Z Wandą nigdy nie zgadzaliśmy się, jeśli chodzi o politykę. Ona aktywnie działała w KORze. Właśnie z tego powodu coraz bardziej oddalaliśmy się od siebie, aż w końcu doszło do rozwodu w 1976 r. Teraz jest wśród tych, którzy podpisali protest przeciwko wprowadzeniu stanu wojennego … Cóż, muszę przyznać, że w rodzinie jest niewielu, którzy mnie popierają. Także moja druga żona Elżbieta była zła z powodu wprowadzenia stanu wojennego. Dalej trwa

[1068] przy tym. Elżbieta nie należy do partii. Jest członkiem “S”. Nienawidzi przemocy, każdego rodzaju siły i …. Dopiero od kilku dni wykazuje więcej zrozumienia dla mojej postawy. Jako aktorka teatralna spotyka się z wieloma ludźmi, przysłuchuje się wielu rozmowom, także i tym, które są mi nieprzychylne. W zeszłym tygodniu powiedziała mi: Och! jeżeli obie strony tak cię nienawidzą, może to znaczy, że nie jesteś aż tak bardzo zły. /Przekonany i uparty /F.: Cóż za tragiczna postać z Pana, Panie Rakowski! Proszę tylko spojrzeć: nie rozumieją Pana ci, których Pan Kocha! Ale Pan jednak nie chce przyznać się do błędów. /R.: Nie, a to dlatego, że jestem przekonany o tym, że mam rację, i że postępuję słusznie. Prawdopodobnie dlatego też, że jestem uparty. Mój ojciec też taki był. Powiedziałem już Pani, że go Niemcy zastrzelili. To było w 1939 roku, kiedy napadli na Polskę. Opuściliśmy naszą wioskę na granicy z Niemcami i udaliśmy się do Polski centralnej. Tu nas zatrzymali i kazali nam wracać, ale mój ojciec został, bo ludzie mówili: Jeśli wróci tam, Niemcy go zabiją. W dwa tygodnie później ktoś zapukał do okna w środku nocy. To był mój ojciec. “Dlaczego wróciłeś?” Krzyknęła moja matka płacząc – “Niemcy Cię zabiją!” – “Dlatego, że nie zrobiłem nic złego” powiedział mój ojciec. Złapali go wtedy i zastrzelili. /Oriana Fallaci. #

# KOREKTA do powyższego tekstu wywiadu Fallaci z Rakowskim: s. 130/31 w. 8 od góry – zamiast gdyby zaczęli” ma być “gdyby Sowieci zaczęli”; w. 10 od góry – zamiast “internowało” ma być “interweniowało”; w. 16 od góry – zamiast “ale w szerszym” ma być “ale nie w szerszym”; w. 9 od dołu ma brzmieć “sytuacja stanie się tak gorąca, że”; s. 130/32 w. 16 od góry zamiast “grupy socjalistyczne” ma być “grupy antysocjalistyczne”; s. 130/33 w. 17 od góry – zamiast “był świadkiem” ma być “był świadom”; s. 130/34 w. 4 od góry zamiast “ich zamiary” ma być “im zamiary”; s. 130/41 w. 4 od dołu zamiast “15 grudnia” ma być “13 grudnia”; s. 130/42 w. 10 od dołu zamiast “zastąpić żołądków” ma być “zapełnić żołądków”, s. 130/43 w. 2 od góry zamiast “karj nasz społecznie” ma być “kraj nasz był społecznie”; w. 11 od dołu zamiast “przed wojną” ma być “przez wojnę”; s. 130/44 w. 7 od góry zamiast “państwo” ma być “społeczeństwo”, w. 14 od góry zamiast “nie będzie ani” ma być “nie będzie przyjemnie ani”. #